К вопросу о вреде религии для здоровья и мироощущения

[Skynet]

Кир,

> Бог не обязательно предмет веры

Для того, кто в него не верит - разумеется. Но речь-то о Вас. А Вы - либо верите в бога, либо думаете, что знаете. Только эти две возможности могут привести к Вашим утверждениям о его существовании (третью возможность, что Вы целенаправленно лжете, рассматривать не будем по причине маловероятности и неконструктивности).

> и, уж тем более, не "потенциальный результат рассуждения". Он - объективная реальность, которую Вы просто не хотите видеть.

Объективная реальность всегда может быть представлена в виде репрезентативных фактов. Т.е. должны быть факты, в действительности которых могут убедиться все желающие: в противном случае об объективности не может быть и речи. И факты эти не должны допускать более простых трактовок: иначе гипотезу существования бога отсеиваем применением принципа Оккама.

> Я не верю умозаключениям.

Я тоже не верю умозаключениям, как и чему бы то ни было. Я _знаю_, что из истинных посылок логически выводимо только истинное следствие.

> Я верю живому опыту. Маленький, но живой опыт отношений с Богом у меня есть.

В чем же он заключался?

> А Вы точно уверены в этом?

Предпочитаю термин "убежден". "Уверенность" - это нечто, слишком близкое к вере. У меня нет оснований предполагать существование "чудесных исцелений", следовательно, согласно принципу Оккама, я считаю, что их нет. И буду считать так до тех пор, пока у меня не появятся достаточные основания полагать иначе.

> Не выдаёте ли желаемое за действительное?

А зачем мне желать, чтобы количество методов лечения было меньше, чем есть на самом деле? Я не изрыгаю ядовитую слюну ненависти к людям на каждом углу, если у Вас такое представление об атеистах. ;-)

> Если бы я не хотел поверить - я бы нашёл к чему придраться. Вот и Вы просто не хотите знакомиться с Богом.

Очень хотел бы _познакомиться_, но верить - не стану, это нерационально, т.е. неразумно. Соответственно, если ни Вы, ни Снежинка, ни кто-либо еще не может снабдить меня фактами, доказывающими существование бога, у меня, очевидно, нет оснований предполагать его существования, поскольку основанием могут быть только факты и логические рассуждения на их основе.

> Так просветите.

Рационализм - философия разума, соответственно, деятельность рационалиста соответствует функциональности разума. А поскольку разум - машина познания, то высшей ценностью рационалиста является истина, целью жизни - познание, а образом жизни - развитие.

> Так что давайте без отмазок и по сути.

Не понял смысла Вашего призыва. В чем Вы усмотрели отмазку и от чего?

[Skynet]

Антон Д.,

> Бузусловно, боги (не путать с Богом)

Не путать богов с богом? Пока что единственное отличие, которое я наблюдаю, состоит в том, что первые - во множественном числе, а второй - в единственном. ;-)

> а вот демоны, ангелы, пророки, не знаю по какой причине их то сюда включили, указаны в Библии, а вот как раз Библия - исторический документ, и не мне это Вам доказывать... это до меня более компетентными людьми было сделано...

В самом деле? Можно ознакомиться со ссылками на исследования "компетентных людей" по теме? Мне очень интересно почитать, как эти "компетентные люди" объясняют многочисленные противоречия "исторического документа" самому себе, а также твердо установленным фактам действительности и, в частности, другим историческим документам. Таковых противоречий я много назвать могу, хотя, полагаю, это уже не раз делалось и до меня.

> и к слову, если Вы не видите суслика в поле, не надо говорить, что его там нет...

Если у меня нет оснований полагать, что в конкретном поле обитает суслик, я буду считать, что его там нет, пока не получу достаточные основания полагать иначе. Если же речь идет не о суслике, а о фиолетовой кракозямбе с Бета Гидры, вероятность ее пребывания на поле - еще меньше. Что до бога, то вероятность его существования намного ниже вероятности существования означенной кракозямбы, а посему, для того, чтобы утверждать, что бог существует, я должен быть сумасшедшим, обкуриться или просто уверовать. Христиане используют последнюю методику (иногда в сочетании с первой - только не нужно считать это наездом, сумасшедшие атеисты тоже бывают), растафарианцы - вторую, а я как-нибудь и без бога обойдусь. ;-)

> Да... порой эти 2 понятия так близки...

Эти понятия близки для тех, кто не знает смысла ни первого, ни второго. На самом деле они не имеют практически ничего общего: ни по происхождению, ни по форме, ни по деталям восприятия психикой.

> вот Вы, к примеру, верите или знаете, что Вы преподаватель...

Зачем мне верить в то, что я знаю? Да, собственно, зачем мне верить во что бы то ни было?

> интересная беседа по этому поводу получилась бы, но сейчас не об этом... sorry, если по живому...

Pardon?

> Зачем?.. Думаете поможет?..

Не знаю, но в Библии христиане обычно поступают именно так. ;-)

> Возможно, если эти расспросы для Вас малоинтересны, Вас так спрашивают, или у Вас нет настоящих друзей

Еще как есть. :-) И тем более у меня нет желания вешать на них проблемы со здоровьем и прочую ерунду. Пользы не принесет ни мне, ни им.

> а может Вы не можете быть другом...

Забавные у Вас суждения о собеседнике, которого Вы даже не знаете. Если я не жалуюсь на болячки своим друзьям, значит не могу быть другом. ;-)

[Skynet]

Снежинка,

> Мотивы мои в отношении Вас самые добрые, можете не сомневаться.

Видите ли, беда в том, что добро в понятии христианина, как меня убедил Marcellus, - это то, что соответствует воле бога. А то, что соответствует воле бога, вряд ли будет соответствовать моей воле: разве что по случайному совпадению. ;-)

> Только вот мое и Ваше понятие об этих добрых мотивах - разное.

Вот-вот. Уж не знаю, как Вы там намеревались промыть мне мозги, но, признаться, заинтриговали. Махровые сектанты на мне какие только методики не испытывали... И впрямь в гости, заявиться, что ли? ;-)

> Неужели глядя на чарующую красоту природы, на флору и фауну, размышляя над совершенством строения человеческого организма к Вам никогда не подступали сомнения в том, что всё это не могло быть создано волей случая.

А кто Вам сказал, что это было "волей случая"? Не случая, а процессов отбора и самоорганизации. Кроме того, понятие красоты - субъективно, и вторично по отношению к среде обитания: естественная среда обитания и должна казаться нам эстетически совершенной, поскольку мы в ней развились. Если бы у трупных червей было эстетическое чувство, то, несомненно, они находили бы прекрасным вид гниющего трупа, и с восхищением вдыхали бы запах разложившейся плоти. Что до строения человеческого организма, то назвать его совершенным можно только по наивности и незнанию, поскольку до совершенства этому глюкалу - как до центра Галактики. Природа вообще не производит совершенства: все, что появляется в процессе эволюции, должно лишь более или менее успешно выживать (иначе просто исчезнет в первом же поколении), но быть совершенным - с чего бы? Морфология человека носит многочисленные характерные для переходных форм особенности. Прямохождение нанесло сильнейший удар по здоровью, вызвав распространение не существовавших ранее остеохондроза, плоскостопия и многочисленных болезней суставов. Естественная смертность во время родов (как рожениц, так и их детей) подскочила до совершенно немыслимых в животном мире значений, за что ответственно и абсолютно неоптимальное расположение родового отверстия - между тазовыми костями, хотя роды проходили бы на порядки легче, располагайся оно, к примеру, на животе (т.е. как раз там, где делают кесарево сечение). Ряд признаков с точки зрения гипотезы сотворения вообще не имеет смысла. Попробуйте объяснить, к примеру, зачем мужчине соски, если грудью он не кормит?

> Разве для Вас не очевидно, что за всей этой красотой и гармонией стоит творческая Личность.

Если за всем этим стоит творческая личность, то у этой творческой личности наверняка запущенная форма пресинильного синдрома. Столько косяков нагородить - это ж как постараться нужно... ;-) Иначе я не понимаю, зачем изо всех сил пыжиться, пытаясь создать полную иллюзию того, что мир возник самопроизвольно?

> Возьмем, к примеру, часы.

А, старый христианский довод насчет часовщика... Вы, наверное, уже тридцатая по счету, кто пытается меня сразить этим средневековым примером. ;-)

> А давайте разберем часы на болтики и винтики и положим детальки в коробку и будем долго-долго их трясти.
Как Вы думаете, какая вероятность того, что детальки сами по себе сложаться в нужной последовательности и Вы сможете воспользоваться эти механизмом?

Весьма низкая вероятность. Теперь вопрос на засыпку: какова вероятность того, что молекулы кислорода и монооксида углерода, помещенные в полном беспорядке на поверхность кристалла палладия, самопроизвольно образуют идеально ровную спираль, которая будет вращаться вокруг своего центра на протяжении значительного времени? ;-) Обязательно ответьте на этот вопрос: это очень важно.

[Снежинка]

Вот-вот. Уж не знаю, как Вы там намеревались промыть мне мозги, но, признаться, заинтриговали. Махровые сектанты на мне какие только методики не испытывали... И впрямь в гости, заявиться, что ли? ;-)

Вы что ли теперь у меня спрашиваете, ехать Вам в гости или нет?
А какие методики махровые сектанты на Вас испытывали?

Если бы у трупных червей было эстетическое чувство, то, несомненно, они находили бы прекрасным вид гниющего трупа, и с восхищением вдыхали бы запах разложившейся плоти.

А эстетическое чувство и способность восхищаться, по-вашему, тоже продукт эволюции?

Прямохождение нанесло сильнейший удар по здоровью, вызвав распространение не существовавших ранее остеохондроза, плоскостопия и многочисленных болезней суставов.

А какие болезни существовали до прямохождения?
Я читала совсем другие версии причин остеохондроза, плоскостопия и болезней суставов.

Естественная смертность во время родов (как рожениц, так и их детей) подскочила до совершенно немыслимых в животном мире значений, за что ответственно и абсолютно неоптимальное расположение родового отверстия - между тазовыми костями, хотя роды проходили бы на порядки легче, располагайся оно, к примеру, на животе (т.е. как раз там, где делают кесарево сечение).

Это Ваша версия, я читала другие, совсем не связанные с несовершенством строения родовых путей.

Попробуйте объяснить, к примеру, зачем мужчине соски, если грудью он не кормит?

Фактов предоставить не могу, поскольку мужские соски не изучала и наврятли буду, а мои предположения Вам не нужны.

Теперь вопрос на засыпку: какова вероятность того, что молекулы кислорода и монооксида углерода, помещенные в полном беспорядке на поверхность кристалла палладия, самопроизвольно образуют идеально ровную спираль, которая будет вращаться вокруг своего центра на протяжении значительного времени? ;-) Обязательно ответьте на этот вопрос: это очень важно.

С чего Вы взяли, что мой уровень образования позволяет мне ответить на Ваш вопрос. Это Вы без 5 минут доктор наук, а я простая российская женщина, которая вкалывает на 2-х работах. У меня времени нет это изучать. Вам бы нужно общаться среди людей своего уровня, а не со мной.

А то, что соответствует воле бога, вряд ли будет соответствовать моей воле: разве что по случайному совпадению. ;-)

Бог любит Вас. Разве плохо, когда тебя кто-то любит и принимает таким, каков ты есть и способен прощать несчетное количество раз. Может быть Вам всё это и не нужно, Вы ведь безгрешный и у Вас отличные родители, в чьей любви Вы купаетесь, а мне нужно и никто в мире не способен, кроме Бога восполнить эти мои нужды.

[svetham]

Skynet: Махровые сектанты на мне какие только методики не испытывали...

Так это ж многое объясняет в Вашем поведении. Чего ж Вы раньше молчали?

[Антон Д.]

Skynet.,

>Не путать богов с богом? Пока что единственное отличие, которое я наблюдаю, состоит в том, что первые - во множественном числе, а второй - в единственном. ;-)

Да вашей наблюдательности только позавидовать можно,,:-) , однако богов много, а истиный Бог-один, я даже заглавной буквой обозначил... это у русских как бы обозначение уважения что ли...:-)...

> В самом деле? Можно ознакомиться со ссылками на исследования "компетентных людей" по теме? Мне очень интересно почитать, как эти "компетентные люди" объясняют многочисленные противоречия "исторического документа" самому себе, а также твердо установленным фактам действительности и, в частности, другим историческим документам. Таковых противоречий я много назвать могу, хотя, полагаю, это уже не раз делалось и до меня.

Знаю, это Вас не особо удовлетворит, но awakening.tts.lt/phorum/read.php?f=8&i=128&t=128 там хоть о противоречиях "твердо установленным фактам действительности и, в частности, другим историческим документам" сказано...
Можно ещё в яндексе, или в другом поисковике, порыскать...

>> и к слову, если Вы не видите суслика в поле, не надо говорить, что его там нет...

>Если у меня нет оснований полагать, что в конкретном поле обитает суслик, я буду считать, что его там нет, пока не получу достаточные основания полагать иначе. Если же речь идет не о суслике, а о фиолетовой кракозямбе с Бета Гидры, вероятность ее пребывания на поле - еще меньше. Что до бога, то вероятность его существования намного ниже вероятности существования означенной кракозямбы, а посему, для того, чтобы утверждать, что бог существует, я должен быть сумасшедшим, обкуриться или просто уверовать. Христиане используют последнюю методику (иногда в сочетании с первой - только не нужно считать это наездом, сумасшедшие атеисты тоже бывают), растафарианцы - вторую, а я как-нибудь и без бога обойдусь. ;-)

Долго смеялся над Вашей фиолетовой кракозямбой с Бета Гидры :-)
А я так гляжу, Вы как и я... упрямый до ужаса человек... только у Вас это во второй степени... допустим поле Вы и "прочешете", будь у Вас человек эдак 10000... а вселенную кто-нибудь "прочесывал"?.. Уравнение Шрёденгера, к примеру, мучали только на примере водорода, а теорему Ферма доказали в общем случае только в 95 году... около 300 лет доказывали... так что не доказанное не есть неправда... для Вас, конечно, и правда тоже... так что обходитесь без Бога... Время, я так думаю, рассудит...;-)
А ко вторым не хотите? ;-)
А решение данной задачки из соображений теории вероятности можете предоставить?..Так для себя, чисто поржать... Вы так рьяно утверждаете, что у того меньше а у того больше шансов... где полная система событий?.. А то так и вероятность встречи с живым динозавром равно 50%... встречу или нет...

> Зачем мне верить в то, что я знаю? Да, собственно, зачем мне верить во что бы то ни было?

Тогда несколько вопросиков... <изображаю суетного репортёра>...
Вы не верите в свои знания?..
Так значит Вы до сих пор не верите, что Вы преподаватель...

>> интересная беседа по этому поводу получилась бы, но сейчас не об этом... sorry, если по живому...

>Pardon?

я же говорю "интересная беседа по этому поводу получилась бы", однако она скорее переходит за рамки темы, и в разряд смешных,по крайней мере для меня, и длительных для обсуждения...
Вы учили француский?

>> Зачем?.. Думаете поможет?..

>Не знаю, но в Библии христиане обычно поступают именно так. ;-)

Где?..Прям вот так и вопят?.. так или иначе мне, я так думаю, не поможет...

>> Возможно, если эти расспросы для Вас малоинтересны, Вас так спрашивают, или у Вас нет настоящих друзей

>Еще как есть. :-) И тем более у меня нет желания вешать на них проблемы со здоровьем и прочую ерунду. Пользы не принесет ни мне, ни им.

Во-первых, здоровье далеко не ерунда... тяжело не разу не болели?.. Во-вторых, я Вам говорил, ни они мне, ни я им насильно эту информацию не прихаю, и не пытаю, запихивая бамбуковые палочки, или иглы, под ногти..., что с ними... я забочусь и помагаю тем, кому могу... не навязываясь, не в моих это правилах и привычках... может это и не правильно... однако ощущение того, что тебе кто-то всегда может помочь, всегда рядом и т.д. - греет сердечко...

>> а может Вы не можете быть другом...

>Забавные у Вас суждения о собеседнике, которого Вы даже не знаете.

Как и у Вас... Вы до этого утрировали... помните... про несварение и т.д.

> Если я не жалуюсь на болячки своим друзьям, значит не могу быть другом. ;-)

Почему?.. может это Ваше кредо... я, просто, всегда честен и искреннен с теми, кто мне дорог... Разные люди- разные мысли... разные тараканы в голове.

ЗЫ: Я о Вас только предполагал... не собирался строить какие бы то ни было догадки о Вашей личности...

[Кир]

Skynet:

Вы - либо верите в бога, либо думаете, что знаете. Только эти две возможности могут привести к Вашим утверждениям о его существовании.

- Вера христиан - это не безрассудная уверенность, что Бог существует. Веру мы понимаем как доверие Ему. А с теми, кто Ему доверяет, Он готов сотрудничать, и участвует в их жизни. То есть, знают и видят Его те, кто доверяет (верят) Ему. А как же Он может иметь дело с тем, кто не доверяет? (Вы, например, готовы сотрудничать с теми, кто Вам не доверяет? Я - нет.)

Объективная реальность всегда может быть представлена в виде репрезентативных фактов. Т.е. должны быть факты, в действительности которых могут убедиться все желающие: в противном случае об объективности не может быть и речи.

- Под объективной реальностью я понимаю реальность, существующую не зависимо от нашего сознания. То есть, не зависимо от того, как мы её понимаем и что о ней думаем.


В чем же он заключался?

- Это самый главный вопрос. Просто с Богом мне хорошо, а без Него (когда совершаю грех) - плохо. Знаете, бывает когда всё в жизни плохо, все дела не ладятся, но чувствуешь себя как будто и нет особых проблем, откуда-то спокойная радость, уверенность, что всё будет хорошо. А бывает наоборот - вроде всё нормально, всё своим чередом, а чувствуешь, что что-то не так, печаль появляется не понятно от куда и словами её не выразишь... Не говорю уж про исполнение Богом просьб в молитвах... Впрочем, при желании, и это всё можно "рационально" объяснить.

> А Вы точно уверены в этом?

Предпочитаю термин "убежден". "Уверенность" - это нечто, слишком близкое к вере. У меня нет оснований предполагать существование "чудесных исцелений", следовательно, согласно принципу Оккама, я считаю, что их нет. И буду считать так до тех пор, пока у меня не появятся достаточные основания полагать иначе.

- Степень достаточности определяете Вы и только Вы. Поэтому, если не захотите, чтобы они появились - не появятся никогда.Здесь опять вопрос доверия. А с разумом, как и с совестью, можно договориться.


Очень хотел бы _познакомиться_, но верить - не стану, это нерационально, т.е. неразумно. Соответственно, если ни Вы, ни Снежинка, ни кто-либо еще не может снабдить меня фактами, доказывающими существование бога, у меня, очевидно, нет оснований предполагать его существования, поскольку основанием могут быть только факты и логические рассуждения на их основе.

- См. выше.


...целью жизни - познание...

- А ради чего это познание?

[Skynet]

Кир,

> Веру мы понимаем как доверие Ему.

Чтобы доверять, нужен предмет доверия. Следовательно, нужно либо знать, что бог существует, либо опять-таки верить в него. Знать Вы не можете (по причине отсутствия фактов), следовательно остается та самая слепая вера, которую Вы пытались отрицать.

> (Вы, например, готовы сотрудничать с теми, кто Вам не доверяет? Я - нет.)

Смотря что подразумевает сотрудничество, и какие у меня альтернативы. И уж конечно, я готов продемонстрировать свое существование тем, кто мне не доверяет.

Соответственно, хватит мешать в одну кучу веру с доверием: это просто демагогия в духе средневековых схоластов.

> Под объективной реальностью я понимаю реальность, существующую не зависимо от нашего сознания.

Правильно понимаете. Соответственно, объективная реальность должна описываться фактами, независимыми от нашего сознания, в наличии которых может удостовериться любой желающий. Есть у Вас такие факты?

> Это самый главный вопрос. Просто с Богом мне хорошо, а без Него (когда совершаю грех) - плохо.

И как это может свидетельствовать о существовании бога? Колебания настроения у всех бывают, в особенности у людей с циклоидной акцентуацией, к которым, возможно, относитесь и Вы. И уж точно нет ничего удивительного в том, что Вас совесть грызть начинает при нарушении Вами собственного морального кодекса. Бог для этого не требуется: достаточно одного человека.

> Не говорю уж про исполнение Богом просьб в молитвах...

Готов поспорить, в исполненных молитвах Вы не просили ничего такого, что не могло бы произойти и само собой. :-)

> Впрочем, при желании, и это всё можно "рационально" объяснить.

Вот видите: и Вы отдаете себе в этом отчет. Причем, согласно принципу Оккама, такое рациональное (безо всяких кавычек) объяснение оказывается более вероятным. Соответственно, Ваша гипотеза о существовании бога - мягко говоря, недостаточно обоснована.

> Степень достаточности определяете Вы и только Вы.

Степень достоверности элементарно оценивается (причем совершенно объективно) при помощи бритвы Оккама (которая само по себе легко выводся из правила логического умножения).

> Поэтому, если не захотите, чтобы они появились - не появятся никогда.

Очень хочу, чтобы появились, но все равно ведь не появятся. Так же, как одного моего желания жить вечно еще недостаточно для того, чтобы спасти меня от смерти.

> А с разумом, как и с совестью, можно договориться.

С совестью - возможно, не знаю, что у Вас за совесть такая. С разумом - невозможно в принципе, поскольку разум - информационная машина, не воспринимающая эмоциональные аргументы по самой своей природе.

> А ради чего это познание?[/B]

А ни ради чего. Это просто закономерное следствие функциональности разума. Ради чего Сатурн круглый и с кольцами? ;-)

[Skynet]

Антон Д.,

> Да вашей наблюдательности только позавидовать можно,,:-) , однако богов много, а истиный Бог-один, я даже заглавной буквой обозначил... это у русских как бы обозначение уважения что ли...:-)...

А чем истинный бог отличается от остальных? Они все по определению бессмертные и всемогущие (кстати, уже по этой причине неспособные к существованию, поскольку бессмертие противоречит всемогуществу, а всемогущество - само себе). Ответ "истинный бог существует" не принимается, поскольку этот тезис еще на стадии доказательства и не может служить исходной посылкой.

> Знаю, это Вас не особо удовлетворит, но awakening.tts.lt/phorum/read.php?f=8&i=128&t=128 там хоть о противоречиях "твердо установленным фактам действительности и, в частности, другим историческим документам" сказано...

"Не особо удовлетворит"? Да Вы оптимист! :-) То, что там по указанному адресу, - это вообще детский лепет, не имеющий никакого отношения к обоснования историчности Библии. Все, что там доказывается, это не оспариваемое мною до сих пор положение о том, что текст Библии не был искажен за тысячи лет существования. И всего-то. Ни одного обещанного объяснения, почему текст Библии противоречит настоящим историческим свидетельствам, нет и в помине (Вы что, надеялись, что я не стану проверять ссылку?). Особенно меня эта фразочка повеселила: "Нехристиане (скептики, вроде приверженцев Новой Эры или мормонов) утверждают, что...". Мормоны в качестве образца скептицизма - это сильно! ;-)

Возможно, аргументы, о которых Вы говорили, находятся где-то среди сообщений того форума, но перерывать весь форум я не собираюсь. Если такой текст есть, проявите, плиз, христианскую любовь к ближнему, и дайте мне прямую ссылку. ;-)

> Можно ещё в яндексе, или в другом поисковике, порыскать...

Вот спасибо за ссылку! Вы бы еще сказали "в библиотеку сходить". ;-) С таким же успехом и я могу отправить Вас по тому же адресу ознакомиться с опровержением всех этих религиозных баек. ;-)

> А я так гляжу, Вы как и я... упрямый до ужаса человек...

Да при чем тут упрямство? Я просто не воспринимаю (не могу воспринять) иррациональной аргументации. Это ж не из вредности, просто как еще я могу ответить на очевидно ложное утверждение?

> допустим поле Вы и "прочешете", будь у Вас человек эдак 10000... а вселенную кто-нибудь "прочесывал"?..

Нет. Но если прочешут, Вы, несомненно, скажете, что искать нужно в гиперпространстве или в еще не открытом 26-м измерении, или, на худой конец, в микромире. И пойдет катавасия сначала. Неконструктивно, уважаемый Антон. Привлечение лишней сущности для построения гипотез оправдано только тогда, когда без нее невозможно обойтись при трактовке фактов. Гипотеза бога - избыточна до безобразия, и грубейшим образом нарушает основополагающий принцип науки - принцип Оккама. Иными словами, пока у меня нет оснований предполагать существование бога, я и не буду его предполагать. Повторюсь, вероятность его существования куда ниже вероятности существования той самой фиолетовой кракозямбы.

> Уравнение Шрёденгера, к примеру, мучали только на примере водорода

Ой ли? Я вот тут подискутировал в разных ветках, и складывается у меня устойчивое впечатление, что куча народу застряла где-то в 50-х годах прошлого века, совершенно не зная об изменениях, произошедших с тех пор. Одни утверждают, что жизнь зародилась в результате случайного соединения молекул (якобы теория абиогенеза придерживается таких взглядов), другие - что искусственный интеллект еще не создан, Вы уверены, что уравнение Шредингера только на водороде проверено... Ладно. На самом деле с этим уравнением дело обстоит намного лучше, чем Вы полагаете. Точное аналитическое решение уравнения и впрямь существует для простейших квантовых систем (отнюдь не исчерпывающихся, впрочем, водородным атомом), зато широко используются всевозможные приближения (напр., метод Хартри-Фока), позволяющие с приемлемой точности описывать и весьма сложные системы.

> а теорему Ферма доказали в общем случае только в 95 году...

А при чем тут теорема Ферма вообще?

> так что не доказанное не есть неправда...

Недоказанное - тем более, не есть истина. Это просто гипотеза, имеющая ту или иную степень вероятности. Гипотеза бога имеет вероятность, близкую к нулевой.

> так что обходитесь без Бога... Время, я так думаю, рассудит...;-)

Не рассудит. Хотите мой прогноз на всю предстоящую вечность? :-) Бог никогда не будет обнаружен, а верующие в него, если они останутся, будут, как заведенные повторять, что, мол, пока не исследована последняя пылинка Вселенной, пока не доказана последняя теорема, во Вселенной есть место для бога - хоть и стремительно уменьшающееся в размерах. Бог - хитрый товарищ. Сколько бы мы не познали, он всегда будет ускользать в область непознанного, и христиан это в высшей мере устраивает. :-)

> А ко вторым не хотите? ;-)

К каким вторым?

> А решение данной задачки из соображений теории вероятности можете предоставить?..

А я из каких соображений, по-Вашему? Формулу Байеса для обработки опытных данных помните?

> Вы так рьяно утверждаете, что у того меньше а у того больше шансов... где полная система событий?..

Антон, зачем нам полная система событий, если ни одно из известных событий не свидетельствует о существовании бога? Нулевое значение на что ни умножай - нулем и останется.

> А то так и вероятность встречи с живым динозавром равно 50%... встречу или нет...

О, сейчас конспирологией займусь. Христианская теория вероятности: разработана Ватиканом специально для того, чтобы завысить вероятность существования бога до 50%. ;-)

> Вы не верите в свои знания?..

Нет, конечно же. Я просто располагаю знаниями.

> Так значит Вы до сих пор не верите, что Вы преподаватель...

Не верю. А что? Я же сказал: зачем мне верить, если я располагаю знанием? И с чего Вы вообще взяли, что я преподаватель?

> Вы учили францу[FONT=Times New Roman][FONT=Verdana][SIZE=2]ский?

Нет.

> Во-первых, здоровье далеко не ерунда...

Зато его пустопорожнее обсуждение - ерунда. Оно от этого не улучшится.

> тяжело не разу не болели?.

В последние лет 15 - не припоминаю. Раньше пару раз бывало.

> я забочусь и помагаю тем, кому могу...

Да пожалуйста, я не в претензии. Я лишь усомнился, что Вам добросовестно докладывают о всякой случившейся простуде.

> Я о Вас только предполагал... не собирался строить какие бы то ни было догадки о Вашей личности...

А догадки и предположения - это не одно и то же?

[Skynet]

svetham,

> Так это ж многое объясняет в Вашем поведении. Чего ж Вы раньше молчали?

Это как раз то самое, о чем я говорил раньше. Т.е. когда на основании данных биографии начинают делать суждения о взглядах. Спасибо за наглядный пример: буду теперь на него ссылаться. ;-)

[Skynet]

Снежинка,

> Вы что ли теперь у меня спрашиваете, ехать Вам в гости или нет?

Это я рассуждаю вслух. Глядите-ка, а у Вас чувство юмора прорезывается. Почаще общайтесь с атеистами: Вам это на пользу. ;-)

> А какие методики махровые сектанты на Вас испытывали?

А какие у них методики? Болтовня с вариациями. Попытки создания когнитивного диссонанса: о них хорошо написано в "Социальном влиянии" Ф. Зимбардо и М. Ляйппе. Я на них, естественно, испытывал аналогичные методики. ;-)

> А эстетическое чувство и способность восхищаться, по-вашему, тоже продукт эволюции?

А продуктом чего еще это может быть, как Вы полагаете? С точки зрения атеиста, естественно: Вы-то, я знаю, уверены, что эстетическое чувство вложил в нас бог.

> А какие болезни существовали до прямохождения?

Все остальные. Просто прямохождение привело к дополнительным проблемам: человеческий организм к настоящему времени не успел в достаточной степени эволюционировать, чтобы скомпенсировать изменившиеся условия передвижения. Обратите внимание на двуногих животных (кенгуру, например): у них у всех очень сильно развиты нижние конечности - именно для компенсации непропорциональных нагрузок. Человек как биологический вид появился сравнительно недавно, и его ноги пока еще чрезмерно слабые, что и приводит к неустойчивости (много ли Вы видели спотыкающихся и падающих от этого животных?) и разрушительным нагрузкам на ОДС.

> Я читала совсем другие версии причин остеохондроза, плоскостопия и болезней суставов.

Это только этиология и патогенез. Те же самые условия в случае животных к таким патологиям не приводят. Не будут же в терапевтических справочниках писать, что причина остеохондроза - прямохождение (а рекомендации врача, соответственно, - ходить на четвереньках). Пишут об остальных предрасполагающих факторах, которые можно устранить или ослабить.

> Это Ваша версия, я читала другие, совсем не связанные с несовершенством строения родовых путей.

Опять же: все другие - просто дополнительный фактор. В медицинских справочниках не описывается _сравнительная_ анатомия, там указываются причины, которые не распространяются на всех остальных (в противном случае их просто не было бы смысла указывать). Ни в одном таком справочнике Вы ни в жизнь не найдете, что главная причина сотрясений мозга - наличие этого самого мозга (хотя так оно и есть). Так что это не моя версия, это общеизвестный факт.

> Фактов предоставить не могу, поскольку мужские соски не изучала и наврятли буду, а мои предположения Вам не нужны.

Знаете, хоть жизнь посвятите изучению мужских сосков, а объяснить их назначение с позиций гипотезы сотворения Вы не сможете. ;-) Потому что назначения у них нет, зато рак груди в результате их существования, хоть и очень редко, но развивается. Или Вы считаете, что бог их приспособил в качестве мелкой пакости?

> С чего Вы взяли, что мой уровень образования позволяет мне ответить на Ваш вопрос.

С того, что Вы задаете мне аналогичный вопрос, и причем уверены в ответе. Боюсь, что Вы даже не удосужились как следует прочесть то, что я написал: для понимания смысла с избытком достаточно знаний, полученных в средшей школы, даже если 80% из них - основательно забылись. Могу пояснить задачку еще раз.

Плоская поверхность, сделанная из монокристалла палладия. Наносим на поверхность в полном беспорядке молекулы кислорода и угарного газа. Начинается их диффузия по поверхности. Смогут ли они самопроизвольно образовать описанную мной структуру, подчиняясь только законам случая? Насколько это вероятно, по-Вашему?

Могу задать вопрос и попроще. Когда Вы смотрите на идеальной формы кристалл, скажем, медного купороса, разве его красота и совершенство не заставляет Вас предполагать, что кто-то тщательной шлифовкой придал ему столь безупречную форму и блеск?

> Вам бы нужно общаться среди людей своего уровня, а не со мной.

Во-первых, Вы сами взялись доказывать мне существование бога, а теперь на несоответствие уровней жалуетесь. Во-вторых, я думаю, что в форуме обязательно найдутся христиане, закончившие школу с золотой медалью и с красным дипломом - не гуманитарный факультет (у меня, кстати, - ни того, ни другого, я редкостный разгильдяй). Может, они возьмутся ответить?

> Бог любит Вас.

А Вы у него справлялись? ;-)

> Разве плохо, когда тебя кто-то любит и принимает таким, каков ты есть и способен прощать несчетное количество раз.

Да нет, неплохо. Просто я не склонен выдавать желаемое за действительное. А то ведь разве плохо быть сильней чемпиона мира по тяжелой атлетике, сражаться лучше Брюса Ли, петь лучше Карузо, быть умнее Ландау и Гинзбурга вместе взятых? Но желать этого - недостаточно. Реальность не меняется одним лишь желанием.

> Вы ведь безгрешный

С чего бы? Я атеист, а значит, с точки зрения Библии, богохульник. И, как я уже говорил, по субботам нередко работаю. ;-)

> а мне нужно и никто в мире не способен, кроме Бога восполнить эти мои нужды.

Разве из этого следует существование бога? Ничто, кроме машины времени, не позволит мне исправить ошибки молодости, но разве это говорит о существовании такой машины?

[Снежинка]

И с чего Вы вообще взяли, что я преподаватель?

Skynet, так написано в вашем профиле. Или Вы в перпендикулярном мире им работаете?

[Skynet]

Снежинка,

> Skynet, так написано в вашем профиле.

Надо же... Что-то не помню, чтобы я это писал. Лунатизмом страдаю, что ли? ;-)

[Кир]

Skynet:

Соответственно, хватит мешать в одну кучу веру с доверием: это просто демагогия в духе средневековых схоластов.

- Это просто за рамками Вашего понимания. Я, например, вообще не разделяю веру и знание - я знаю Бога потому что верю Ему (да-да, именно Ему, а не "в него").


Правильно понимаете. Соответственно, объективная реальность должна описываться фактами, независимыми от нашего сознания, в наличии которых может удостовериться любой желающий. Есть у Вас такие факты?

- Фактам тоже можно либо верить, либо нет ("доказательства" - вещь тоже очень смутная - если человек не хочет их принять - он и не примет). Я, например, верю фактам Библии и фактам в свидетельствах моих братьев и сестёр, а Вы - нет.

Соответственно, Ваша гипотеза о существовании бога - мягко говоря, недостаточно обоснована.

- А я не выдвигаю никаких гипотез. Я просто вижу то, чего Вы не видите. Нужно ли выдвигать гипотезу о том, что небо синее, а трава зелёная?


Очень хочу, чтобы появились, но все равно ведь не появятся. Так же, как одного моего желания жить вечно еще недостаточно для того, чтобы спасти меня от смерти.

- Миф! Вы верите (именно верите), что не появятся - вот и не появятся. А верите потому что хотите так верить.


С совестью - возможно, не знаю, что у Вас за совесть такая. С разумом - невозможно в принципе, поскольку разум - информационная машина, не воспринимающая эмоциональные аргументы по самой своей природе.

- А человек в своей жизни не может руководствоваться только "информационной машиной". Чаще всего он руководствуется желаниями и эмоциями (чтобы понять это - просто присмотритесь повнимательнее к себе и к окружающим). Рационализм придуман для того, чтобы оправдать эгоизм.


А ни ради чего. Это просто закономерное следствие функциональности разума. Ради чего Сатурн круглый и с кольцами? ;-)[/quote]

- Значит жизнь - бессмысленна.

[Снежинка]

Вы-то, я знаю, уверены, что эстетическое чувство вложил в нас бог.

Вы правы. Если Вы считаете, что эстетическое чувство - продукт эволюции, то почему во всех органах ищете функциональное значение.
Или Вы напрочь отрицаете, что люди и растительно-животный мир имеют еще и чисто физическую красоту. По-вашему, если я родилась в Астрахани, то я должна наслаждаться зоной пустынь и полупустынь, потому что это моя естественная среда, в которой я родилась и развивалась. Причем врачи говорят, что я и климат хорошо должна переносить, потому что я в нем родилась и к нему адаптирована. А я и дикую жару с детства плохо переношу и к зоне полупустынь любви не испытываю.

Плоская поверхность, сделанная из монокристалла палладия. Наносим на поверхность в полном беспорядке молекулы кислорода и угарного газа. Начинается их диффузия по поверхности. Смогут ли они самопроизвольно образовать описанную мной структуру, подчиняясь только законам случая? Насколько это вероятно, по-Вашему?

Про кислород и угарный газ мне было всё понятно, но меня смутил палладий. Мысли всякие про катализаторы и химические реакции полезли.

Во-вторых, я думаю, что в форуме обязательно найдутся христиане, закончившие школу с золотой медалью и с красным дипломом - не гуманитарный факультет (у меня, кстати, - ни того, ни другого, я редкостный разгильдяй). Может, они возьмутся ответить?

Институт я закончила 12 лет назад и ни дня не работала по специальности. Многие мужчины - разгильдяи, но они очень способные, просто в детстве и юношестве не хотят сидеть за учебниками, а потом беруться за ум и всё у них получается. У меня же всё наоборот - способности не ахти какие, зато я проявляла много старания и усердия, чтобы в чем-то разобраться и усвоить. А поскольку по-специальности я никогда уже работать не буду, то и помнить мне всё это ни к чему. В последние годы я работаю инженером-проектировщиком и внештатным экспертом государственной экологической экспертизы и мне столько всего нового нужно охватить за короткий срок, а помощников нет, что у меня мозги плавяться. А до этого я работала и продавщицей и кладовщицей и библиотекарем и даже нянечкой в детском доме. Можете считать, что мне пятерки за "красивые глазки" ставили, теперь мне всё равно. Моя голова забита тем, чтобы мне качественно и в срок разработать проект и не подвести заказчика.