Тяжёлые вопросы для атеистов?

[солнечный ветер]

Миллиарды людей тысячи лет придумывали Бога и не смогли выдумать ничего приличного
)))

Придумывали не из прихоти и развлечения, а из-за отчаяния и горестей. Я вчера смотрел фильм Куросавы "Красная борода". И там был показательный случай: когда умирал мальчик от отравления крысиным ядом, любящие его простые люди кричали его имя во дворе в колодец, так как было поверье, что можно через колодец докричаться до центра земли и помочь ему продержаться. Врачи у ложа больного вряд ли могли поверить в действенность этого способа, ведь проблемы они привыкли решать по учебникам. А вот девочка, кот-я услышала объяснение криков во дворе, выскочила наружу и присоединилась к кричавшим. Она ничего не знала о медицине, она была в отчаянии и чувствовала бессилие как-то помочь дорогому человеку. Я убежден, что она верила в этот обычай.

По поводу доказательства существования Бога: атеисты и христиане - это верующие, кот-е верят в противоположности. В то, есть ли Бог или его нет можно только верить, т.к. доказать невозможно. Почему нельзя и почему наука этим не занимается? Потому что это то понятие, кот-е выходит за грани опыта. Для более подробного исследования вопроса границ познания или гносеологии можете обратиться к книге Канта "критика чистого разума".

[poison]

Я убежден, что она верила в этот обычай.
иии?? помогло? докричались?

атеисты и христиане - это верующие, кот-е верят в противоположности
нет. и объясняю в очередной раз,атеист не видит причин дабы рассматривать бога как объективную реальность,нужна же причина какая-то,у него его нет,но он допускает мысль,что Яхве с Осирисом распивают Эль на Арарате
Почему нельзя и почему наука этим не занимается?
потому ,что унауки другие цели изначально и другими не будут

[Enemy]

. А вот девочка, кот-я услышала объяснение криков во дворе, выскочила наружу и присоединилась к кричавшим. Она ничего не знала о медицине, она была в отчаянии и чувствовала бессилие как-то помочь дорогому человеку. Я убежден, что она верила в этот обычай.
" .

А можно было повернуть сюжет так. Мальчика можно было спасти, но все, врачи и родственники кричали в колодец думая что это лучший способ. Искренне веря в это. А надо было всего-то сделать промывание.
Но мальчик умер без реальной помощи.

[солнечный ветер]

poison

иии?? помогло? докричались?

Этот фильм снят примерно в 50-х годах, а тогда делали в основном добрые и с богатой смысловой нагрузкой.

Похоже каждый под атеистом понимает разное. А я по простоте душевной считал, что атеист - человек, отрицающий существование Бога. Вы говорили о причине рассматривать Бога как объективную реальность... Хм... Получается, он допускает возможность существования Бога (но он допускает мысль,что Яхве с Осирисом распивают Эль на Арарате), но не понимает зачем ему вообще верить (не видит причин дабы рассматривать бога как объективную реальность,нужна же причина какая-то). В этом случае, я бы хотел услышать от такого атеиста, что он думает о преимуществах веры, как я их понимаю? Жизнь человека, верящего в людей, в доброту и благополучный исход любой проблемы намного легче, чем у циника или человека, вообще равнодушного к этим понятиям. Более того, примеры веры мы также встречаем и в науке, когда вера решающим образом приводила к открытиям. Представьте ученого, кот-й из массы гипотез интуитивно отдает предпочтение какой-то одной. Он не знает, что она истинна, он пока еще верит в это. Вера дает ему силы искать подтверждения истинности... Бог же по сути - это абсолют Добра, Справедливости. Вера в лучшее многих спасала от глупостей и ошибок. Кризисные ситуации верующие переживают легче. Если же атеиста и такие доводы не убедят, то почему причиной не может быть банальное любопытство? На что будет похоже его жизнь, если он начнет "рассматривать бога как объективную реальность"? Чем не причина?

Правда есть один нюанс. Всем известно, что если человек стремиться к счастью, он его никогда не достигает. Счастье - это скорее состояние, сопутствующее определенному образу жизни, когда оно (счастье) не является целью. Также, если веришь ради каких-либо преимуществ, то вера на деле будет не искренней, а выгоды будут упущенными.

Enemy, интересно вы повернули сюжет... Правда фильм с такой тематикой (вера приносит страдания) не пользовался бы популярностью. Ведь то, что вы написали - обыденность, происходящая повсеместно. Например, человек, верующий в то, что жизнь ему дана, чтобы больше заработать денег, больше купить вещей, хорошо провести отпуск. Откуда мы можем знать, зачем живем? Мы можем только верить. Тогда почему выбираем именно эту веру? И к каким последствиям она приводит?

[poison]

Получается, он допускает возможность существования Бога
естественно, кто-то с большей или меньшей вероятностью,но допускает..я тоже допускаю,что может быть все что угодно)

но не понимает зачем ему вообще верить
так же как и христаинин не понимает зачем ему верить в будду или Осириса
В этом случае, я бы хотел услышать от такого атеиста, что он думает о преимуществах веры, как я их понимаю?
приемущества? пока не встречала,разве что для ленивых

Жизнь человека, верящего в людей, в доброту и благополучный исход любой проблемы намного легче, чем у циника или человека, вообще равнодушного к этим понятиям
благополучный исход и доброта не есть прерогатива верующих. Жизнь верующего,т.е. человека считающего ,что сомнения- дорога в ад,мне кажется ужасной. Атеистов не меньше,если не больше порядочных и позитивных,а верющими тюрьмы набиты)

когда вера решающим образом приводила к открытиям.
не вера,а наблюдения

Представьте ученого, кот-й из массы гипотез интуитивно отдает предпочтение какой-то одной.
верит,но те так,он допускает свою неправоту и сомневается,следствием чего является эксперимент.

Вера дает ему силы искать подтверждения истинности...
не хочу вас расстраивать,но в науке именно сомнение-есть двигатель

Бог же по сути - это абсолют Добра, Справедливости.
что неоднократно мы видили в потопе,Содоме,единичных убийствах и массовых

Кризисные ситуации верующие переживают легче.
вся их жизнь -кризис веры,тем не менее

Если же атеиста и такие доводы не убедят, то почему причиной не может быть банальное любопытство?
это любопытство равносильно ,по крайней мере у меня,и к другим богам и религиям..

На что будет похоже его жизнь, если он начнет "рассматривать бога как объективную реальность"?
для этого нужна причина

Чем не причина?
тем,что это самовнушение

Счастье - это скорее состояние, сопутствующее определенному образу жизни, когда оно (счастье) не является целью.
счастье-это тиферет,гармония.
Счастье так или иначе является целью любого существа,даже если косвено,человек стремится окружить себя тем,чт оему нарвится и ограничить тем.чт оему неприятно,чт ов принципе ведет к счастью,как состоянию души или как эйфории

Также, если веришь ради каких-либо преимуществ, то вера на деле будет не искренней, а выгоды будут упущенными.
однако ,верующие верят не без цели,ен прсто так,т.к. просто так-нужны доказательства,а целью является жизнь вечная

[plug]

Похоже каждый под атеистом понимает разное.

Я где-то в другой теме уже говорил... За годы правления коммунистической партии утвердилось определение атеиста как человека, вооруженного коммунистическими идеалами, достижениями науки и материалистической философией, и твердо знающего, что Бога нет.
Это определение также нравится большинству верующих. С одной стороны они сужает все варианты атеистического мировоззрения до упрощенного материализма и тем делает его положения достаточно предсказуемыми. С другой стороны, такая позиция действительно весьма уязвима и ее сторонников можно легко уличить в противоречивости или непоследовательности.

На западе, не отягощенном марксисткой идеологий к определению атеизма подходят гораздо шире.
Наверно, правильнее его рассматривать не как вульгарно-материалистическое мировоззрение, а как определенное свойство присущее широкому спектру мировоззрений. Это определение не я придумал, но мне оно представляется наиболее удачным: Атеизм - это принцип невведения в свое мировоззрение Бога. Причем под Богом подразумевается скорее теистическое личностное Высшее Существо, обладающее эмоциями, желаниями и волей. А не вообще все, что те или иные учения называют богом. Просто потому, что с Высшем Существом можно и нужно как-то общаться и взаимодействовать. А, скажем, с Богом деистов, который создал этот мир и больше никак не участвует в его жизни, никаких личностных отношений быть не может. И потому в повседневной практике деист гораздо ближе к материалисту, чем любой из них к теисту.

Таким образом, атеистом (в "нестрогом" смысле) можно назвать любого не-теиста -материалиста, скептика, деиста, агностика, сатаниста, саентолога, нью-эйдж ... даже буддиста и теософа.

А я по простоте душевной считал, что атеист - человек, отрицающий существование Бога. Вы говорили о причине рассматривать Бога как объективную реальность... Хм... Получается, он допускает возможность существования Бога (но он допускает мысль,что Яхве с Осирисом распивают Эль на Арарате), но не понимает зачем ему вообще верить (не видит причин дабы рассматривать бога как объективную реальность,нужна же причина какая-то).

Примерно так.
Если нет убедительных доводов о том ,что Бог существует, то ... возможно его нет и не было, или он был, но оставил нас по неизвестным нам причинам, или он совсем не то, каким мы его представляем, настолько, что все наши понятия о нем ошибочны, или он есть, даже где-то здесь радом, но ему нет до нас никакого дела... Важно то, что в любом из перечисленных случаев нет смысла как-то "сверять" свою жизни с ним, не говоря уж о том, чтобы ее менять. А значит совершенно без разницы - будет ли в нашей "картине мира" Бог или не будет.

В этом случае, я бы хотел услышать от такого атеиста, что он думает о преимуществах веры, как я их понимаю? Жизнь человека, верящего в людей, в доброту и благополучный исход любой проблемы намного легче, чем у циника или человека, вообще равнодушного к этим понятиям.

Тут очень простой ответ - "вера в людей доброту и благополучный исход" не обязательно "завязана" на веру в Бога. Поэтому не совсем понятно, почему такие вопросы надо задавать именно атеисту.

Но дело даже не в этом. В "людей доброту и благополучный исход" совсем не обязательно верить. Попробую объяснить...

Дело в том, что самые базовые положения мировоззрения вообще никак не выводятся из логических построений или практики.
Что такое окружающая реальность? Почему она существует? Могла ли она не существовать? Что в ней сознание? Почему мы (обладающие сознанием) существуем? Имеется ли какая-то цель у мира и его "мыслящей части"?
Ответы на эти вопросы невозможно "вывести" из чего-либо. Их приходится просто выбирать произвольно из некоторых вариантов, но нельзя убедительно обосновать.
Но как относиться к своему "базису"? Можно верить, что они являются единственно правильными. Но можно просто отдавать себе отчет, что никаких оснований для выбора того или иного ответа нет. А значит выбирая их можно руководствоваться любыми соображениями.

Ну так, а почему тогда не выбрать те, которые "делают жизнь легче"?
Если, как вы говорите, вера в "людей, доброту, благополучный исход любой проблемы" делают жизнь намного легче, то ... почему бы вполне сознательно не придерживаться этих взглядов?
Почему не принять, что люди в большинстве своем не хотят вам плохого, тем более, если вам не в чем конкурировать с ними. Что доброе отношение к себе надо считать наиболее вероятным, а все неприятности - исключениями. Что надо быть готовым к худшему, но рассчитывать на лучшее. Что все зло, которое тебе делают окружающие, не их главная цель или следствие их "природы", а просто их ошибка, неумение решить свои проблемы другим способом.
Что, сопротивление, противостояние, "война" с окружающими приносит лишь временные успехи, но плодит новые трудности. А избегание конфликта, поиск взаимоприемлемого выхода ведет к уменьшению проблем. Что, наконец, бескорыстно помогая другим, ты в конце концов дождешься, что так же помогут и тебе, не требуя ничего взамен.

Если известно, что такие взгляды делают жизнь легче, то зачем верить в их правильность? Почему просто не "жить по ним", зная их эфективностть? А проверить это можно на собственном опыте, если попытаться придерживаться их какое-то время.

Более того, примеры веры мы также встречаем и в науке, когда вера решающим образом приводила к открытиям. Представьте ученого, кот-й из массы гипотез интуитивно отдает предпочтение какой-то одной. Он не знает, что она истинна, он пока еще верит в это. Вера дает ему силы искать подтверждения истинности...

Если он действительно верит, а подтверждений не окажется, то это приведет просто к трагедии. Поэтому, даже в такой "вере" ученый должен помнить, что окончательную истину ему принесет только проверка гипотезы, но не сама вера в ее правильность.

Бог же по сути - это абсолют Добра, Справедливости.

Вот именно, что "абсолют". Никакой практический опыт не подтверждает, что в мире реально существует что-то абсолютное. Да и "добро" и "справедливость" - чисто человеческие понятия. В окружающей природе мы их "в чистом виде" не наблюдаем. Поэтому, наиболее вероятно, что "абсолютное Добро" или "абсолютная Справедливость" - это наши умственные конструкции, не имеющие аналогов в реальности.

Вера в лучшее многих спасала от глупостей и ошибок. Кризисные ситуации верующие переживают легче. Если же атеиста и такие доводы не убедят, то почему причиной не может быть банальное любопытство? На что будет похоже его жизнь, если он начнет "рассматривать бога как объективную реальность"? Чем не причина?

Может быть лучше рассматривать, что "расчет на лучшее" спасет от глупостей и ошибок? Что "настрой" на благополучный исход позволит легче пережить кризисную ситуацию? Зачем "в нагрузку" рассматривать какое-то Высшее Существо.

Кстати, если говорить о христианстве, то ... Бог Ветхого Завета не добр и опасен. А Бог Нового вроде бы и добр, но ... непонятен и непредсказуем, и к тому же требует немалой преданности себе. Потому помогает далеко не всегда и нередко не так как ожидалось. Так стоит ли на него всерьез рассчитывать в повседневных проблемах?

[солнечный ветер]

poison, как вижу придраться можно к любому слову.

приемущества? пока не встречала,разве что для ленивых

Могу предположить, что у вас спокойная, стабильная жизнь. И неужели вы думаете, что все верующие - ленивые люди? Это утверждение далеко не факт, вы не можете этого знать, значит вы верите. А если вы считаете, что верующие - ленивые, значит невольно признаете, что сами относитесь к этой категории.

благополучный исход и доброта не есть прерогатива верующих. Атеистов не меньше,если не больше порядочных и позитивных,а верющими тюрьмы набиты)

Прерогатива... разве я что-то говорил о прерогативе? Неужели я так плохо излагаю мысли? Каюсь, каюсь. Основная мысль состояла в том, что в среднем верующие больше склонны доверять, а доверие - благо для человека. Конечно, это не говорит о том, что надо тут же поверить в Бога для достижения экстаза гармонии... Чтобы быть последовательным, надо начинать с веры вообще. Поэтому я в том числе и затронул науку, как частный пример.

не хочу вас расстраивать,но в науке именно сомнение-есть двигатель

Не хочу вас расстраивать, но вы не понимаете о чем идет речь. Сомневаться можно в знаниях. Я же говорил о вере, о ситуации, когда знаний нет, их надо найти. Ладно, пусть будет двигатель... тогда вера - ускоритель...

верит,но те так,он допускает свою неправоту и сомневается,следствием чего является эксперимент.

Господи, ну скажите, как можно верить и допускать свою неправоту одновременно? Вера и сомнение - антонимы! Очевидно, что верит в одно, а сомневается в другом, тогда есть смысл. Однако, этот смысл в вашем ответе теряет всякий смысл, т.к. тогда он не отвечает на мою цитату в вашем посте...

Счастье так или иначе является целью любого существа,даже если косвено,человек стремится окружить себя тем,чт оему нарвится и ограничить тем.чт оему неприятно,чт ов принципе ведет к счастью,как состоянию души или как эйфории

Хм. Итак, вы считаете, что цель любого существа состоит в достижении эйфории, в окружении только тем, что нравиться. Наверное, я не любое существо... положа руку на сердце честно вам признаюсь, у меня нет такой цели. Как вы думаете, комфорт и эйфория чем-нибудь от счастья отличаются?

однако ,верующие верят не без цели,ен прсто так,т.к. просто так-нужны доказательства,а целью является жизнь вечная

Вера для себя и счастье для себя мне часто напоминают капризы маленьких детей. Почему вы не убиваете и не пытаете окружающих, почему вас притягивает доброта, живописные картины природы, восхищает справедливость? Наверное, где-то отсюда начинается вера в эти ценности. Ну а слова об эйфории, жизни вечной начинаются с размышлений в плохом настроении...

plug

Атеизм - это принцип невведения в свое мировоззрение Бога.

Довольно скользкая формулировка. А разве это не религиозный нигилизм? Был на сайте научного атеизма, там люди прямо говорят об отрицании сверхъестественных сил. Вы похоже, не радикальный атеист...

Таким образом, атеистом (в "нестрогом" смысле) можно назвать любого не-теиста -материалиста, скептика, деиста, агностика, сатаниста, саентолога, нью-эйдж ... даже буддиста и теософа.

Теист говорит, что существует бог, кот-й влияет на судьбу вселенной. Атеист это отрицает, т.е. говорит, что не существует бога, кот-й влият на судьбу вселенной. Деист утверждает, что существует бог, кот-й не влияет на вселенную. Сравни утверждения атеиста и деиста и найди десять отличий. Неужели деист - это атеист? Они же говорят о разных вещах. Хотя в нестрогом смысле слова можно сказать... что табуретка - это вилка...

А значит совершенно без разницы - будет ли в нашей "картине мира" Бог или не будет.

Это в теории. На практике сравните жизнь верующего и атеиста, вы сами знаете, что есть много различий, касающихся признака веры (обряды, мысли, жизненные принципы и т.д.).
------------

Если, как вы говорите, вера в "людей, доброту, благополучный исход любой проблемы" делают жизнь намного легче, то ... почему бы вполне сознательно не придерживаться этих взглядов?
Почему не принять, что люди в большинстве своем не хотят вам плохого, тем более, если вам не в чем конкурировать с ними. Что доброе отношение к себе надо считать наиболее вероятным, а все неприятности - исключениями. Что надо быть готовым к худшему, но рассчитывать на лучшее. Что все зло, которое тебе делают окружающие, не их главная цель или следствие их "природы", а просто их ошибка, неумение решить свои проблемы другим способом.
Что, сопротивление, противостояние, "война" с окружающими приносит лишь временные успехи, но плодит новые трудности. А избегание конфликта, поиск взаимоприемлемого выхода ведет к уменьшению проблем. Что, наконец, бескорыстно помогая другим, ты в конце концов дождешься, что так же помогут и тебе, не требуя ничего взамен.

Если известно, что такие взгляды делают жизнь легче, то зачем верить в их правильность? Почему просто не "жить по ним", зная их эфективностть? А проверить это можно на собственном опыте, если попытаться придерживаться их какое-то время.

Я думал об этом. Мне кажется, что описание всех преимуществ нравственной жизни необходимо для людей, стоящих в начале духовного развития, чтобы заинтересовать, привлечь и приобщить их к новым ценностям. Когда же начнешь помогать, служить, то о своих выгодах даже не вспоминаешь. Однако, в жизни не все так просто. Когда случаются несчастья, когда с тобой поступают жестоко, когда порожденное этим содержание твоих мыслей наполнено насилием, цинизмом, грубостью, то легко забыть о тех самых "знаниях", когда ты сейчас знаешь противоположное (пусть это и частный случай). И от глупостей спасает вера. Люди, кот-е знают, что, например, обман и жестокость по отношению к другим принесет им самим страдания, все равно могут обманывать и поступать жестоко.

Вот именно, что "абсолют". Никакой практический опыт не подтверждает, что в мире реально существует что-то абсолютное.

Какой же из этого следует вывод? Только такой: практический опыт (только тот, примеры кот-го мне известны) пока не подтверждает, что абсолют добра и справедливости существует.

Да и "добро" и "справедливость" - чисто человеческие понятия.

Это нисколько не обесценивает эти понятия.

Может быть лучше рассматривать, что "расчет на лучшее" спасет от глупостей и ошибок? Что "настрой" на благополучный исход позволит легче пережить кризисную ситуацию? Зачем "в нагрузку" рассматривать какое-то Высшее Существо.

В общем меня тоже интересует вопрос про нагрузку. Я то сам не верующий. Правда мне также не понятно, зачем отрицать Высшее Существо, и зачем его игнорировать... Я вам завидую. Вот видите, вам хоть верующие и не понятны, зато с атеистами все ок. А мне и те, и другие - как темный лес, одни догадки...

Кстати, если говорить о христианстве, то ... Бог Ветхого Завета не добр и опасен. А Бог Нового вроде бы и добр, но ... непонятен и непредсказуем, и к тому же требует немалой преданности себе. Потому помогает далеко не всегда и нередко не так как ожидалось. Так стоит ли на него всерьез рассчитывать в повседневных проблемах?

Если о христианстве, то тут мне интересны не пересказы неизвестных авторов (в смысле нет опыта общения) о их представлениях о Боге, а жизнь и высказывания Иисуса Христа, кот-й по моим представлениям есть образец нравственности. Христос - гений, кот-го еще не рождалось на Земле, т.к. он принес знания по-настоящему бесценные.

[Marder]

Был на сайте научного атеизма, там люди прямо говорят об отрицании сверхъестественных сил. Вы похоже, не радикальный атеист...

всё верно. проявление сверхъестественного в объективной реальности по определению невозможно. всё что происходит в реальности уже естественно, сверхъестественное только в книжках и мозгах.

Если о христианстве, то тут мне интересны не пересказы неизвестных авторов (в смысле нет опыта общения) о их представлениях о Боге, а жизнь и высказывания Иисуса Христа, кот-й по моим представлениям есть образец нравственности. Христос - гений, кот-го еще не рождалось на Земле, т.к. он принес знания по-настоящему бесценные.

на самом деле ничего принципиально нового, смотрите восточные философии, в частности конфуцианство.

[poison]

Могу предположить, что у вас спокойная, стабильная жизнь
не спокойная и не стабильная,хотя это уже привычка. Дело не в стабильности,мы говорили о приемуществах

И неужели вы думаете, что все верующие - ленивые люди?
нет,я не думаю,что все. Но когда речь заходит о том прочесть ли десяток книг или прочесть статью на креационистком сайте,верующие (не все) выбирают последнее.

Основная мысль состояла в том, что в среднем верующие больше склонны доверять, а доверие - благо для человека
нет. они склоны доверять тем,кто им говорит то,что они хотят услышать,ученым они не доверяют,хотя сами не знают почему- не хотят просто и все

Поэтому я в том числе и затронул науку, как частный пример.
наука-не частный пример веры

Сомневаться можно в знаниях.
с большей или меньшей силой.

Я же говорил о вере, о ситуации, когда знаний нет, их надо найти
надо. но вера не предшественник знанию. Знанию предшествуют любопытство,наблюдения,положения,но не вера,вера не идет параллельно с наблюдением,по крайней мере в науке

Господи, ну скажите, как можно верить и допускать свою неправоту одновременно?
ВОООТ! золотые слова,нельзя! поэтому верующие пытаются не сомневаться. Ученые же не верят,они либо знают либо не знаю и полагают

верит но не так -расшифровую: наблюдает -полагает-исследует-знает

Итак, вы считаете, что цель любого существа состоит в достижении эйфории, в окружении только тем, что нравиться.

нет,я этого не говорила,вы перекрутили и не только,это как параллельное. тут щас пойдет разговор об инстинктах,вы этого хотите? я - нет. но дело в побудителях и инстинктах

комфорт и эйфория чем-нибудь от счастья отличаются?
да

Почему вы не убиваете и не пытаете окружающих
вам лирически или как есть?

почему вас притягивает доброта, живописные картины природы
у человека развилось наслаждение эстетичным

восхищает справедливость?
как орган совершенный для управления жизнью людей,целью которого является -выживание

[poison]

дубль гугль

[plug]

Довольно скользкая формулировка.

А чем же она скользкая? И что вообще должно означать "скользкая формулировка"? Позволяет соскользнуть куда-то не туда? Притянуть что-то, что по определению быть там не должно?
Я понимаю, что вам она не очень нравится, просто потому, что вы привыкли к другой, а привычку менять не хочется.
Ну так я и не говорил, что это единственное определение. Я сказал, что мне оно представляется наиболее удачным. И вот если вы считаете, что другое определение удачнее и можете объяснить чем, то ... готов выслушать с интерсом.

А разве это не религиозный нигилизм?

Пожалуй - нет. Хотя бы потому, что "религиозность" и "вера в Высшее Существо" хотя и сильно пересекающиеся понятия но не полностью совпадающие.

Был на сайте научного атеизма, там люди прямо говорят об отрицании сверхъестественных сил.

Да и пусть говорят. Чем их мнение лучше моего? Тем, что у них сайт, а я как бы от своего имени выступаю? Так я вам без труда найду и сайт с таким же определением. Или вас так слово "научный" впечатлило?
Впрочем, посмотрите в википедии статью Атеизм. Только не самую первую строчку, а рассуждения об определениях. Особенно ту часть, которая озаглавлена "Практический атеизм". И сравните с тем, что я говорю.

Теист говорит, что существует бог, кот-й влияет на судьбу вселенной.

Я бы все-таки настаивал, что не просто "влияет на судьбу вселенной", еще и явлется личностью в нашем понимании. Ну или хота бы не совпадает с самой вселенной. Потому, что пантеистический Бог-вселенная тоже сам на свою судьбу влияет, но взаимодействовать с ним как с личностью невозможно.

Атеист это отрицает, т.е. говорит, что не существует бога, кот-й влият на судьбу вселенной.

Какой атеист? "Строгий", "слабый", явный, неявный... Во всяком случае, это какой-то примитивно-самоуверенный атеист. Потому, что реально он может отрицать только влияние чего либо сверхестесвенного на судьбы вселенной. Но отрицать существование чего бы то ни было ... как бы это сказать ... достаточно наивно. Ведь это все равно недоказуемо.
За таким отрицанием обычно скрывается то же стремление решить основные мировоззренческие вопросы "раз и навсегда", которое питает и религиозные взгляды. Труднее признать, что наши знания ограничиваются нашим опытом и возможностми получать опыт. А любые суждения о том, что находится за его пределами, могут быть ка истинны, так и ложны. Так вот, как раз вопрос о существовании/несуществовании того, что не влияет, лежит за пределами знания, проверяемого опытом.

Деист утверждает, что существует бог, кот-й не влияет на вселенную. Сравни утверждения атеиста и деиста и найди десять отличий.

Даже в вашей формулировке отличие всего одно - само существование Высшего Существа. Уже в вопросе о том - вмешивается ли "кто-то Высший" в судьбы вселенной, они единодушны. Разве не так?
А теперь найдите десять отличий между взглядами деиста и теиста. Для деиста Бог создал вселенную, "настроил" ее и больше никак не вмешивается.
Бог теиста же (во всяком случаее авраамитский Бог)кроме того, что создал вселенную,... считает нынешнее самостоятельное поведение людей неправильным, учит - как должно быть правильно, и у каждого лично примет "экзамен" (сразу после смерти человека или "в конце времен"). К тому же его можно просить о чем-то и получать ответы. А еще он может непосредственно вмешиваться в жизнь отдельного человека и оберегать его от опасностей или наоборот - наказывать за отклонение от правил поведения. Хватит отличий?

Неужели деист - это атеист? Они же говорят о разных вещах.

Да как же о разных, когда об одном и том же - ничего сверхъестесвенного в нашу текущую жизнь не вмешивается.
Я же еще раньше сказал - смотрите на практическое приложение этих взглядов. В повседневной жизни то в чем отличие?

Хотя в нестрогом смысле слова можно сказать... что табуретка - это вилка...

Если очень хочется себя посмешить, то можно что-нибудь еще более нелепое сказать. Вот логично обосновать - почему "расширение" термина неоправдано - несколько сложнее.

Это в теории. На практике сравните жизнь верующего и атеиста, вы сами знаете, что есть много различий, касающихся признака веры (обряды, мысли, жизненные принципы и т.д.)

Ну-ну, расскажите ка мне про обряды деистов поподробнее. Посмеемся вместе.
В том то и дело, что под "верующими" обычно понимают христиан, мусульман, язычников. Одним словом - теистов и политеистов. А "чистые деисты", встречаются достаочно редко. Это скорее люди нерелигиозные. Которые допускают, что "что-то такое, возможно есть". Но не настолько этому верят, чтобы следовать какой-то религиозной практике.

Я думал об этом. Мне кажется, что описание всех преимуществ нравственной жизни необходимо для людей, стоящих в начале духовного развития, чтобы заинтересовать, привлечь и приобщить их к новым ценностям. Когда же начнешь помогать, служить, то о своих выгодах даже не вспоминаешь.

Да на самом деле все еще проще. Очень редко кто постоянно размышляет об обосновании своего "морального кодекса", и делают это как правило в тех случаях, когда происходит какой-то внутренний конфликт (например, желаний и "нравственных установок") и надо себя убеждать в правильности свого кодекса или наоборот - в необходимости его изменить. В остальное же время люди свой выбор делают "по привычке" - как родители научили, как друзья поступают, как сам для себя решил. Ничего в этом плохого нет, если это не ведет к конфликту с собой и окружающими.
И если человек привык не "воевать" (во всяком случае "по пустякам"), помогать окружающим (хотя бы "по мелочам"), находить радости в доступном, то он в любом случае будет продолжать это делать пока не столкнется с ситуацией, которая станет "испытанием" для его установок.

Однако, в жизни не все так просто. Когда случаются несчастья, когда с тобой поступают жестоко, когда порожденное этим содержание твоих мыслей наполнено насилием, цинизмом, грубостью, то легко забыть о тех самых "знаниях", когда ты сейчас знаешь противоположное (пусть это и частный случай).

Значит это были поверхностные "знания", а не цельное мировоззрение. Знания ведь из простых инструкций со временм должны стать внутренним убеждением. Но это не значит, что они основаны исключительно на вере.
Ну и конечно же простое представление о том, что мол, "жить будет легче, если смотреть на мир с оптимизмом (или с любовью)" конечно же слабая поддержка. Полная "система" гораздо сложнее.

И от глупостей спасает вера. Люди, кот-е знают, что, например, обман и жестокость по отношению к другим принесет им самим страдания, все равно могут обманывать и поступать жестоко.

НУ так и люди, которые верят, "что обман и жестокость по отношению к другим принесет им самим страдания", найдут для себя возможность "обманывать и поступать жестоко", если понадобится. Или убедят себя, что их действия не являются жестокими, или придумают как оправдать эту жестокость или, в конце концов, пообещают себе потом как-нибудь "скомпенсировать" сделаное зло.
Я знаю одну реальную историю, когда верующий (недавно обращенный), "набил морду" тому, кто, как он считал, оскорбил его религиозные чувства (неудачно пошутил о Деве Марии). Причем сделал это не в минутную "вспышку гнева", а достаточно хладнокровно, после долгих размышлений.
Ну так он же знал и верил, что за жестокость получит страдания. Но выбрал жестокость. Почему? Да вот как-то оправдал для себя ее необходимость. Мысль о том, что "хулитель" ходит где-то рядом "живой и здоровый", мучила его сильнее, чем страх перед возможными страданиями.

Какой же из этого следует вывод? Только такой: практический опыт (только тот, примеры кот-го мне известны) пока не подтверждает, что абсолют добра и справедливости существует.

Во-первых, чтобы подчеркивать, что "пока" не подтверждает, надо сейчас верить в то, что скорее всего рано или поздно подтвердит. В общем же случае, "не подтверждает", означает лишь "не подтверждает". И не надо делать предположения "пока" или "никогда".
Но дело то не в этом. Вы меня не совсем поняли. Практический опыт вообще не подверждает существование чего-то абсолютного. И "добро и справедливость" здесь не являются чем-то исключительным.

Да и "добро" и "справедливость" - чисто человеческие понятия.
Это нисколько не обесценивает эти понятия.

Да, но речь идет не о их ценности. А о том, что они не существуют вне человека, вне нашего сознания. Во всяком случае, опять же опыт не подтвержадет.
Так какова же вероятность, что некое Добро, да еще абсолютное, да еще и вне человека, реально существует.

В общем меня тоже интересует вопрос про нагрузку. Я то сам не верующий.

А кто же Вы?
Не атеист и не верующий. Типа "ищущий"? Или "все знающий"?

Правда мне также не понятно, зачем отрицать Высшее Существо,..

Так вот я вам и говорю, что не надо его отрицать. Тем более, что это совсем не актуальный вопрос. Гораздо интереснее - влияет ли на наш мир что-то сверхестесвенное.

...и зачем его игнорировать...

А как можно игнороровать то, чего не существует?
А говорите, что Вы не верующий...

Я вам завидую. Вот видите, вам хоть верующие и не понятны, зато с атеистами все ок.

Да почему же? Все немного понятны, и никто - "до конца".

Если о христианстве, то тут мне интересны не пересказы неизвестных авторов (в смысле нет опыта общения) о их представлениях о Боге, а жизнь и высказывания Иисуса Христа, кот-й по моим представлениям есть образец нравственности. Христос - гений, кот-го еще не рождалось на Земле, т.к. он принес знания по-настоящему бесценные.

Ну, это вы так считаете.
А вы представляете - какие знания были у людей 2000 лет назад? И чем "бесценные знания" Христа от них отличались?

[Людвиг]

Я - рабочий человек. Работаю на частника в малом предприятии.
По соседству есть подобное нашему, другое предприятие.
Там работает мой знакомый - православный христианин до мозга костей.
Стоим с ним на улице - разговариваем. Мимо идёт девушка Таня - Свидетельница Иеговы. Поздоровалась, прошла.
Костик спрашивает: " Кто это?"
- Это наша штатная Свидетельница Иеговы. В каждом учреждении должна быть одна штатная единица. У вас тоже есть?
- .... Бог миловал.
- Костик, почему же ты так говоришь? Она же, почти что, твоя сестра в вере? Ты - верующий и она.Нет, ты не прав - вы не должны враждовать. У вас, верующих, есть общие враги - атеисты. Вам надо сообща дожать их, а уж после перебьёте друг друга.

Это притча. А к чему она?
А как раз к данной теме.
Зачем обсуждать какие вопросы к атеистам являются тяжёлыми? Вы просто задавайте их и смотрите - тяжёлые они, или нет.
Но прежде чем задавать глупые вопросы атеистам - пообщайтесь между своими конфессиями. ( только не передеритесь )

И ещё - задавайте вопросы только тогда, когда действительно интересуетесь ответом. Или хотя бы точкой зрения. А то поговоришь с христианином - в голове каша. Ты ему за Фому - он тебе про Ерёму.
Ты его спрашиваешь - да почему же Библия - слово Божье, а он тебе - потому, что про это в Библии написано.

[маклай]

Верующим что-то рассказали другие верующие. Они поверили, добровольно, и стали это говорить другим. Атеистов воспитывает школа, там говорят как что произошло, сколько на это понадобилось времени. Никаких доказательств детям не предъявляют. Зато с них требуют на следующих занятиях это всё рассказывать, независимо от того поверили они или нет. Им приходится слушать учителя, потом дома читать то же самое в учебнике, рассказать дома сначала родителям, потом в школе учителям. И так это всё через повторение становится привычным, становится частью мировоззрения человека. И он даже не заметил что это внедрили в него насильно.
Когда-то насильно заставляли верить. И тех кто тогда решил оспорить постулаты верующих, теперь считают героями, подвижниками. Тогда их конечно считали врагами, глупцами, кто кем.
Теперь насильно навязывают другую веру. Оказалось что все знания что нам дают в школе тоже никто нам не доказывал, просто заставили это всё выучить, и закрепили в нас заставив повторять многократно.
Так уж человек устроен что он считает правильным то что первый раз услышал. Сказали ему в детстве что земле миллиарды лет, он это запомнил, повторил несколько раз. Теперь считает правдой. Хотя нет доказательств. Выходит что он верит, как и те кто верит, что её несколько тысяч лет.
Если теперь считают героями тех кто когда-то противостал вере своего времени, то возможно в будущем будут считать героям тех кто теперь противостоит вере науке.

[маклай]

Глупости про школу только не надо говорить!
В школах и вузах все предметы изучаются по другому принципу, отличному от принципа религиозного.
Даже сравнивать оба эти принципа некорректно.

Конечно по другому. Я же и говорю, что там не дают человеку выбора, верить ему или нет. Его просто заставляют запоминать и повторять то что говорят учителя. Никакой добровольности там нет. Есть принуждение, манипулирование. Кнут и пряник. Но никто не спрашивет человека нужно это ему или нет, верит он или нет. Его берут ещё в нежном возрасте, когда он мала что понимает, не мыслит критически, очень доверчив, и зависит от родителей и вообще взрослых.
Маги говорят что в жертву лучше всего приносить именно детей. Вот детей и приносят в жертву, они так и остаются всю жизнь жертвами навязанного им в детстве мировоззрения.

Маги́стр (от лат. magister наставник, учитель, руководитель) высшая академическая степень, квалификация (в некоторых странах начальная учёная степень), приобретаемая студентом после окончания магистратуры (освоения специальной программы обучения).

Магистр, мастер - Маг Эстер, Истэт, Иштар, Астарты, богини неба. То есть даже научные степени имеют религиозное значение.

Из устава Ведьм.
Молодым ведьмам из высшего сословия Красных Большевиков, не достигшим возраста магического совершеннолетия, запрещается самостоятельно использовать магическую силу против низости человеческой - чувства веры в бога.
А вот когда Я подрасту и достигну возраста магического совершеннолетия - крепче держитесь за свои кресты и иконы.....!

Подпись верующего человека.
Борьба одной религии с другой, а пешки в ней люди. Потом эти религии сольются, а люди, воевавшие под их знамёнами, уже не оживут.
В России теперь красный флаг стоит мирно с триколором а раньше эти знамёна вели людей в бой против собственных братьев.

[Людвиг]

[quote=маклай;1772021]Конечно по другому. Я же и говорю, что там не дают человеку выбора, верить ему или нет. Его просто заставляют запоминать и повторять то что говорят учителя. Никакой добровольности там нет. Есть принуждение, манипулирование. Кнут и пряник. Но никто не спрашивет человека нужно это ему или нет, верит он или нет. Его берут ещё в нежном возрасте, когда он мала что понимает, не мыслит критически, очень доверчив, и зависит от родителей и вообще взрослых.
Маги говорят что в жертву лучше всего приносить именно детей. Вот детей и приносят в жертву, они так и остаются всю жизнь жертвами навязанного им в детстве мировоззрения.

Не совсем понятно, на что вы, уважаемый, сетуете? Вас что, атеизм школьной программы раздражает, или атеизм в целом? Или вы считаете, что когда в школе преподают физику, то ученику нужен выбор? Или химию. H2O - это вода, но что бы не травмировать душу верующего надо дать ему на выбор ещё пару формул?
Насчёт повсеместного засилия атеизма в окружающем нас мире - хочу напомнить, что исторически так сложилось, что именно религия со всеми сопутствующими ей чувствами, шла в умы и сердца народа именно самым насильственным путём. Путём кошмарных репрессий со стороны и религиозной и светской власти. И это было повсеместно и всегда.
Религия - хоть и переводится с латыни как "связь", но людей между собой связывает мало и является причиной человеческих страданий до сих пор.