Тяжёлые вопросы для атеистов?

[Людвиг]

Я понял так, что Свидетели БРТН - это сообщество людей, верующих в пришествие Сына Божиа Буратино, Страшного суда для всех Карабасов и Дуремаров, и о счастливой загробной ( точнее закаминной ) жизни в каморке папы Карло?
Ну что же, вполне достойный культ, не хуже остальных. Вероучение молодое ,так что лет через тысячу, может быть станет официальной религией в нашем уголке галлактики.

[Kot]

Меня, как атеиста, ставит в тупик вопрос: "как люди могут верить в говорящих ослиц"?

точно также как и в эволюцию.

[Arigato]

точно также как и в эволюцию.

В эволюцию ни кто не верит (за исключением, возможно, некоторых индивидуумов).

[Kot]

[quote=Людвиг;1772114]

хочу напомнить, что исторически так сложилось, что именно религия со всеми сопутствующими ей чувствами, шла в умы и сердца народа именно самым насильственным путём.

Христианство распространялось (первые века) диаметрально противоположным способом - 200 лет римляне уничтожали не просто христианское учение, а уничтожали самих носителей, христиан. А кто распространял учение? - неграмотные рыбаки. Это вообще НОНСЕНС для распространения какого-либо учения

[Kot]

В эволюцию ни кто не верит.

может тогда Вы назовете мне закон природы, при котором живое появляется из неживого? Что это за закон?

[Arigato]

может тогда Вы назовете мне закон природы, при котором живое появляется из неживого? Что это за закон?

А что вы понимаете под понятием "живое"? К примеру, вирус - это живой организм или нет?

[Людвиг]

[quote=Kot;1777220]

Христианство распространялось (первые века) диаметрально противоположным способом - 200 лет римляне уничтожали не просто христианское учение, а уничтожали самих носителей, христиан. А кто распространял учение? - неграмотные рыбаки. Это вообще НОНСЕНС для распространения какого-либо учения

Я хочу напомнить несколько фактов ( буквально чуть-чуть ), из-за которых я говорил про насильственный характер распростронения любой религии. И не обязательно христианства. Что творится сейчас на Ближнем Востоке все видят.
Известна ли уважаемым носителям духовных учений история Библии? Кто её писал? Биографии авторов? А главное - кто её редактировал?
Есть пословица - " Скажи мне ,кто твой друг и я скажу, кто ты". Скажите мне, кто такой Моисей? и я скажу чего стоит его учение.
А известно ли господам мистикам ( особенно православным ), что такой термин, как "кощунство" и "богохульство" - это не просто громкие слова. В царской России, за каких то пару десятков лет до красного террора эти слова означали уголовное преступление и "виновный" мог получить до 15 лет каторги просто за то, что не ходил в церковь или смеялся над внешним видом священника.
Есть множество исторических фактов преследований учёных церковью. Вот, например один: В 391 году нашей эры христиане уничтожили почти все остатки сгоревшего в 48 году до н.э. огромного собрания сочинений рукописных книг в Александрии. Это было примерно 700 тысяч свитков. В 642 году библиотеку добили фанатики-мусульмане. Что там были за сокровища, можно лишь фантазировать.
Или вот ещё - В 415 году Александрийская учёная Гипатия - математик, астроном, физик была убита христианскими фанатиками под предводительством епископа Кирилла. Убили её вполне по библейски и со знанием дела - стащили с колесницы и, с ещё живой, морскими раковинами содрали кожу и мясо. Останки сожгли. Епископ Кирилл причислен к лику святых.
Это два примера - но их великое множество.
А может быть вам захочеться немного поразмышлять об истории крещения Руси князем Владимиром? Это очень интересная история.
Забавно, что его до сих пор упорно называют Владимиром. Даже причислили к лику святых. Но когда речь идёт о Владимире - имейте ввиду - говорят о язычнике, потому что после крещения он получил "христианское" имя "Василий."
И вообще, успех христианства в борьбе с конкурирующими фирмами зависил даже не от Бога, или веры, а от политических амбиций властьимущих. Князю Василию была выгоднее византийская модель христианства ( то есть - церковь опора монархии, а не наоборот ), поэтому у нас тут православие. А захотел бы князь - был бы католицизм. А если бы было мусульманство, то и Свидетели Иеговы по улицам бы не ходили.

Да, уважаемый Кот, в первых веках христиан преследовали, но когда они пришли к власти то развили такую активную деятельность по уничтожению конкурентов, что Усаме бин Ладену у них учиться и учиться.
И, кстати, как это БЕЗГРАМОТНЫЕ рыбаки распростроняли библейское учение? И какие библейские книги им, неграмотным, были доступны?

Вы что нибудь слышали про Вселенские соборы? Это были съезды партии, на которых представители религиозного бизнеса в спорах, может даже голосованием, решали - что войдёт в Библию, а что нет. Таким был Иисус, или нет. Какой рукой креститься и сколькими пальцами.
Например, постулат об Иисусе Христе, как истинном боге и истинном человеке, единосущном богу-отцу и представляющем два естества, но одну ипостась был принят на IV Вселенском соборе только в 451 году.
Отмотайте от 2009 года 451 год назад и поймёте, какая временная пропасть между его рождением и этим решением. 2009 - 1558.
Подумайте - религиозная вера - это вера в чужие фантазии. Глупые, дикие, безграмотные и лицемерные. В истину, которую принимали политики и которая была выгодна им.
Хотите быть овцами, которых пасут пастыри - будьте. но не удивляйтесь, что вас стригут и едят.

[Kot]

А что вы понимаете под понятием "живое"? К примеру, вирус - это живой организм или нет?

А почему Вы мне задаете этот вопрос? Или наука не определила что входит в понятие "живое" и "неживое"?

[Kot]

Людвиг

Я хочу напомнить несколько фактов ( буквально чуть-чуть ), из-за которых я говорил про насильственный характер распространения любой религии.

Что там были за сокровища, можно лишь фантазировать.//

Фантазировать собственно и не нужно, т.к. большое количество списков древних книг сохранились благодаря христианским монахам-переписчикам. Надеюсь, мне не нужно убеждать Вас в том, что ксероксов в те века не было, и все ценное просто дублировали собственноручно. Ваши примеры варварства христиан меня бы убедили, если бы не факты большое количество Святых Отцов Церкви Христовой (первых веков) из христиан-эллинов были высокообразованные люди, учившиеся именно по тем книгам, которые с удовольствием (как пишете Вы), христиане уничтожали. Тут элементарная несостыковка в исторических фактах всё уничтожили, и одновременно пользовались.

Или вот ещё - В 415 году Александрийская учёная Гипатия - математик, астроном, физик была убита христианскими фанатиками под предводительством епископа Кирилла. Убили её вполне по библейски и со знанием дела - стащили с колесницы и, с ещё живой, морскими раковинами содрали кожу и мясо. Останки сожгли. Епископ Кирилл причислен к лику святых.///

Вы пишете лишь одну из версий, в которой подстрекателем был сам Епископ Кирилл. Кроме того, у Ипатии были ученики и из среды христиан. Так что списывать это на религию, прокладывающую себе путь кровью, не логично. Психов всегда и во все времени и во всех религиях было много. Так Вы и меня в изуверы запишете, если будете по чьм-то неврозам судить обо мне.

Это два примера - но их великое множество.///

Вы не привели примеров движения христианства в мир. Вы наверно не очень понимаете что это такое. Если сегодня где-то будут (к примеру) обращать людей в христианство насильно, то это не будет являться распространения самого учения, т.к. это учение уже утвердилось в мире и известно. К тому времени как Русь стала христианской, само учение УЖЕ было самозначимым, принятым на равнее с другими исповеданиями. Первые общины христиан и первые шаги по распространению учения Христова шла именно через жертвы самих христиан, что удивляло язычников, не могущих понять, что это за странные люди, ради Христа идущие на смерть. САМО ХРИСТИАНСТВО начало распространяться через мученичество самих христиан. Этот факт ярко отличает христианство как учение от других остальных верований. Все остальные исторические эпохи, т.к. когда христианство стало ГОСУДАРСТВЕННОЙ религией, скорее показало неспособность христиан, надеющихся лишь на собственные силы, быть носителями учения Христова. Это трудная ноша.

И вообще, успех христианства в борьбе с конкурирующими фирмами зависел даже не от Бога, или веры, а от политических амбиций властьимущих.///

Это не период распространения вероучения. Это период определения его статуса.

Да, уважаемый Кот, в первых веках христиан преследовали,//

Вот об этом и идет речь. В условиях преследования, и не просто преследования, а планомерного уничтожения носителей самого учения, распространить учение и более того сделать его государственным НЕВОЗМОЖНО. В истории религий распространение христианства прецедент уникальный. Это отмечал никто иной как Ф.Энгельс)))) Об этом писал А.С. Пушкин и многие другие думающие люди.

когда они пришли к власти то развили такую активную деятельность по уничтожению конкурентов, что Усаме бин Ладену у них учиться и учиться.///

Совершенно верно и тут я с Вами конечно соглашусь. Но меня в этом всём интересует источник веры, а не сами ее носители. А источник христианской веры, если можно так выразиться неземного происхождения. В этом я убеждаюсь еще и еще с большей силой, когда вижу глупые потуги самих людей сделать так, как хочется человеческой воле, а не Божьей. Мы не умеем видеть волю Божью.

И, кстати, как это БЕЗГРАМОТНЫЕ рыбаки распространяли библейское учение? И какие библейские книги им, неграмотным, были доступны?///

гы в том то и дело Но Вы не знаете сути Евангелия, т.е. Благой вести, поэтому не можете понять, почему простые рыбаки смогли донести до людей истину христианства даже ценой собственной жизни. Именно поэтому, Вы, глядя на бегающих с книгой под названием Библия, делаете вполне психологически обосновано выводы о распространении христианства силой и мечом. Сегодня, и думаю, Вы со мной согласитесь, если дать этим бегунам с Библией власть, все завтра в мире станут христианами. Но только вопрос а нужно ли ТАКОЕ христианство (такой ценой распространенное) людям?

Вы что нибудь слышали про Вселенские соборы? Это были съезды партии, на которых представители религиозного бизнеса в спорах, может даже голосованием, решали - что войдёт в Библию, а что нет. Таким был Иисус, или нет. Какой рукой креститься и сколькими пальцами.///

Только обращу Ваше внимание на простой факт Церковь христианская УЖЕ до этих соборов существовала и указывать какой рукой креститься Собор не смог бы при всём своем желании, т.к. в Церквях уже до этих соборов исповедовали ТОГО САМОГО ХРИСТА (и какой Христос, всем было и так известно).

Наоборот, Соборы утверждали ЕДИНОГЛАСНО то, что уже существовало в Церквях. В этом и была суть ВСЕЛЕНСКИХ Соборов. Если бы Вы хотя бы вдумались как чисто практически возможно было бы съезжаться на Собор, когда не было самолетов и машин (!!!),Вы бы поняли, почему порой на Соборы Епископы отправляли от своей епархии дьяконов, а не ехали сами. Один съезд Епископов проходил по месяцам, не говоря уже о том, чтобы всё организовать. У Епископов много было головной боли и у себя в епархии, чтобы терять время на то, чего по сути то можно решить и без его участия. Я уж не говорю о том, что сам Папа Римский от подобных путешествий отказывался и отправлял своих И.О.))))
Самое сложное и невозможное это пытаться менять устои, когда они являются и входят в живой организм людей в их быт, ментальность, образ жизни, общение. И особенно это трудно, когда они закреплены мученичеством самих христиан.

Например, постулат об Иисусе Христе, как истинном боге и истинном человеке, единосущном богу-отцу и представляющем два естества, но одну ипостась был принят на IV Вселенском соборе только в 451 году.///

Это говорит лишь о том, что Таким Христа исповедовала Церковь до этого времени, а к 400-м годам пришлось это доказывать и УТВЕРЖДАТЬ как незыблемую истину.

Отмотайте от 2009 года 451 год назад и поймёте, какая временная пропасть между его рождением и этим решением. 2009 - 1558.///

Церковь Христова уже была до 451 года. Просто то, что Церковь исповедовала своею жизнью до 451 года негласно, а лишь живой жизнью, после 451 года утвердила как незыблемую истину, чтобы НИКТО не смог посягнуть и исковеркать Ее учение, бо желающий это сделать к этому времени было предостаточно.

[Arigato]

Цитата от Kot:

А почему Вы мне задаете этот вопрос? Или наука не определила что входит в понятие "живое" и "неживое"?

Т.е. вы не можете ответить на мой вопрос. Всё с вами ясно...

[Людвиг]

Уважаемый Кот.
(фраза - просто шиза какая то ).

Пусть Вашему предыдущему посту дают оценку другие. Лично я мало что понял. Ничего не поделаешь - туп, Ваше благородие.

Я понял только то, что Вы везде ищете суть ( как и я ).
Но что Вы примите за суть - это уже вопрос Ваших пристрастий.

Если говорить о возникновении Библии ,как "Святого" учения, вообще о необходимости её написать, упорядочить, отредактировать, переписать, распространить, вживить в мозг слушателям, то я предполагаю, что ответ кроется в ней самой. Читайте "Числа" глава 18. Там, как всегда - одна мысль толчётся разными словами и растягивается на несколько страниц. Но вот одна цитата:
26 Объяви левитам и скажи им: когда вы будете брать от сынов израилевых десятину ,которую я вам дал в удел ,то возносите из неё возношение Господу, десятину из десятины.........

Ну а целиком сами прочитаете.


А теперь хочется попросить религиозных представителей,общающихся с атеистами - пожалуйста, говорите по человечески.

"Но меня в этом всём интересует источник веры, а не сами ее носители. А источник христианской веры, если можно так выразиться неземного происхождения. В этом я убеждаюсь еще и еще с большей силой, когда вижу глупые потуги самих людей сделать так, как хочется человеческой воле, а не Божьей. Мы не умеем видеть волю Божью."

Видно речь идёт действительно о другой планете, раз я не могу этого понять.

[Kot]

Цитата от Kot:

А почему Вы мне задаете этот вопрос? Или наука не определила что входит в понятие "живое" и "неживое"?

Т.е. вы не можете ответить на мой вопрос. Всё с вами ясно...

Вообще-то это Вы не можете ответить на мой вопрос. А что подразумевает наука о понятии "живой"... ну если Вы не знаете, тогда чего лезете туда, где ничего не смыслите? Или об этом понятии у науки разные определения? Ок. Какие?

[Kot]

Людвиг

Видно речь идёт действительно о другой планете, раз я не могу этого понять.

Это весь Ваш ответ о феномене распространения христианства первых веков?

[Людвиг]

Многие люди утверждают, что Библия - это святая книга, которая имеет огромную практическую ценность, наполняет их жизнь смыслом, даёт ответы на все вопросы, ибо она нам досталась прямо от самого милосердного и справедливого Бога.
Ладно.
Вот книга "Числа", глава 31:
7 И пошли войной на Мидиама ,как повелел Господь, и убили всех мужеского пола.
11 И взяли всё захваченное и всю добычу, от человека до скота
12 И доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и Елеазару...
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 И сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех этих женщин?
17 Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 А всех детей женского пола не познавших мужеского ложа, оставьте в живых для себя
31 И сказал Моисей и Елиазар, священник, как повелел Господь Моисею.
32 И было добычи оставшейся от захваченного, что захватили бывшие на войне: мелкого скота 675 000.
33 Крупного скота 72 000
34 Ослов 71 000
35 Людей, женщин, которые не знали мужеского ложа ,всех душ 32 000
36 Половина, доля ходивших на войну ,по расчислению была:
мелкого скота 337 500
37 И дань Господу из мелкого скота 75
38 Крупного скота 36 000, и дань из них Господу 72
39 Ослов 30 500, и дань из них Господу 61
40 Людей 16 000, и дань из них Господу 32 души.

Тут немного отступлю -
1)в стихах 31-35 даются, почему то, другие цифры. Ну да - это доля воинов, половина. Бухгалтерия - штука сложная.
2)дань Господу традиционно осуществлялась через сожжение. То есть 32 девушки, видимо, сожгли. Ибо господь любил "приятное благоухание" горящего мяса.

И дальше тоже интересно:

50 И вот, мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей, цепочки ,запястья, перстни, серьги и привески, ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ ДУШ НАШИХ ПРЕД ГОСПОДОМ.
51 И взял Моисей и Елиазар священник золото во всех этих изделиях.
52 И было всего золота, которое принесено в возношение Господу, 16 750 сиклей......
53 Воины грабили каждый для себя


Скажите мне, божьи люди, неужели вся эта бухгалтерия, весь этот "Дом - 2" с Ксенией Собчак инспирирован свыше?
А точно ли это ваш Бог?
Уж больше похож на вашего дьявола.

Неужели Вы живёте по этим принципам?

[Kot]

Неужели Вы живёте по этим принципам?

Вы опаздали лет так на 2000-щи с хвостиком. Новая Эра давно наступила и называется - ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА. Благовестие уже давно благовестило.