Йахве

[Кадош]

Если вы не в курсе то я могу зачитать ваши права:
Вы имеете право не отвечать на вопросы...Вы имеете право на ковыряние в одной соломинке..
А что мешает напомнить о каких вестях от Йахве идёт речь?..не работает кнопка копирования текста?

Вы полагаете себя оригинальным???
Не обманывайтесь... Вы выглядите просто как человек, который пытается убежать от того что он невнимателен!
Итак напоминаю. Вы заявили, де ЙХВХ бросил всех нас на произвол судьбы, и не напоминает о Себе.
Однако Я Вам показал исполнение трех пророчеств, которые убедительно показывают, что пророком Вам не быть!
Ибо Вы умудрились очевидное проигнорить...
Более того, после того как я Вам это показал, умудрились мне задать глупый вопрос. Глупость которого в том, что я Вам сперва дал на него ответ, а потом Вы его задали.
Ну, т.е. Вся Ваша сущность в одном этом Вашем глупом ответе видна...
Но Вы и далее можете пытаться уйти от очевидного, делая хорошую(как Вам кажется) мину, при плохой игре.
А можете и раскаяться в том что вели себя недостойно.
Выбор, как всегда, за Вами...

[Diogen]

Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Эль Шаддай, но под именем Йахве они Меня не знали...Исх 6:3

Бог(эль,элоах)-Сверхъестественная высшая сила...элохим-Сверхъестественные высшие силы..

Респект за смелость. Надеюсь, что не самонадеянную.
Прежде, чем перейдём к Писанию, уточните термин "сверхъестественная сила". Значит ли это, что если проявляется естественная сила, то действие бога в этом не рассматривается.
Например, некоторые египетские казни выглядят как экологические катастрофы. Такой подход может рассматриваться как проявление божественного провидения через естественные явления?

[Кадош]

Бог(эль,элоах)-Сверхъестественная высшая сила...элохим-Сверхъестественные высшие силы..

Эль - СИЛА!!!
Просто сила.
Если под словом Эль подразумевается Бог, то подразумевается опосредованно.
Элоаг - Тот кто обладает силой!
Даже Понтий Пилат может считаться Элоаг. Потому что он обладал некоей властью, силой.
Элогим - силЫ! но так-же и один Тот кто обладает силАМИ.
Понимаете?
Поэтому традиционно Элогим, когда это слово обозначает Бога, переводится иудеями на русский словом - ВСЕсильный!
Т.е. один Тот Кто обладает ВСЕМИ силами!
Понимаете?
Настоятельно рекомендую Вам к прочтению, тему: Элогим. Практика использования.

[грешник]

Респект за смелость. Надеюсь, что не самонадеянную.
Прежде, чем перейдём к Писанию, уточните термин "сверхъестественная сила". Значит ли это, что если проявляется естественная сила, то действие бога в этом не рассматривается.
Например, некоторые египетские казни выглядят как экологические катастрофы. Такой подход может рассматриваться как проявление божественного провидения через естественные явления?

Да что вы какая смелость этот термин я частично взял из комментариев Сончино к Торе..там правда просто элохим "множественные высшие силы" но ведь народу не совсем понятно почему они просто высшие поэтому и сверхъестественные...
ну вот по вашему это естественно изгонять духов или оживлять мёртвых?...нет не естественно ..я ведь не говорю о действии этих СВС ...а что вам не понравилось в термине :Элохим -сверхъестественные высшие силы?

- - - Добавлено - - -

От вы блин неугомонные). Надо хоть отдыхать иногда)). От споров и словесных баталий

посмотрите хоть в окно иногда. Там ходят женщины, дети, что то происходит). Солнышко светит. Буквы портят глаза. Как сказал Шломо, читать много текста( книг)............это не очень хорошо

И вечный бой! Покой нам только снится...

[ВикторКоваленко]

Всё не так просто...проблема в том что Авраам не знал Имени Йахве...

1. Поделитесь, какие основания у вас есть, чтобы так думать?
2. Как понимаете Быт.15:7, где прозвучало Имя?
- "И сказал ему: Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение"
(то же Имя прозвучало при выходе из Египта, чем не основание для веры народа, чтобы "выйти из"?
- "И изрек Бог все слова сии, говоря: Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства" /Исъ.20:1,2/).

...у Эль Эльон - Бога Вечного уже были верующие и священики...

Кто?
Цитируйте места, пожалуйста. Если таковых нет, объясните, как были сделаны выводы (есть какие-то намеки?).

...если ассоциировать Эль Эльона с Йахве то возникает вопрос а где делись другие народы у которых Йахве, если Он это Эль Эльон ,Он был Богом?..ведь у Эль Эльона был свой народ и свои цари и свои священики...

1. "И насадил при Вирсавии рощу и призвал там имя Господа, Бога вечного" /Быт.21:33/.
Авраам "ассоциировал", и ему можно доверять.
Вам нужно больше - убежденность. Убежденность от понимания. Понимание нужно всем. Все и будем разбираться...

2. Имя называется когда возникают отношения, для отношений.
Отношения с Богом могут быть только заветные.
То есть, Имя объявляется для заключения завета.
Вопрос: с какими народами Бог заключил завет во имя ЙГВГ?
Кого вывели из Ура или Египта с обещанием дать землю?

3. Какие народы были у Эль Эльона, какие цари и какие священники?
Они могли быть "у Него" только в том случае, если был с ними завет.
Где о завете с народами написано или есть намек?
Для меня заветное имя Эль Эльон - намек на завет о Христе. Потому что только через Христа возможно обрести жизнь вечную (вариантов хватает, но все в процессе обработки, обсуждения).

Вот вы как считаете, сколько заветов Бог заключил с Аврамом и с Авраамом?
Какие при этом могли прозвучать Имена?

Аврам ответил: «Я клянусь, воздев руку к Йахве, Эль Эльон, Создателю неба и земли..Быт 14:22..Но Имени Йахве в этой фразе быть не может....Имя Йахве появилось только во времена Моисея...да и священик Эль Эльона не упоминает Имя Йахве: Мелхиседе́к, царь Салима, священник Эль Эльон, вынес Авраму хлеб и вино
и благословил его такими словами: «Да благословит Аврама Эль Эльон, Создатель неба и земли!..Быт 14:19..
смотрится вполне органично и законченно:благословит Аврама Эль Эльон, Создатель неба и земли!...что скажете?

1. Скажу, что в цитатах нет слова "Создатель". Есть - Владыка.
2. Мелхиседек, это Тот, Который есть царь Салима, то есть царь мира (мира с Богом), без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни"? - так Он "был" Ходатаем того завета во имя Эль Эльон, который, как я понимаю, был о Христе (о том, чтобы Христос, через Которого обретут жизнь вечную, пришел в мир в уготованном теле).

Интересная тема.
Затрагивает много нужных вопросов...
(если не учел какие-то стихи, думаю, меня поправят)

[грешник]

Поэтому традиционно Элогим, когда это слово обозначает Бога, переводится иудеями на русский словом - ВСЕсильный!
Т.е. один Тот Кто обладает ВСЕМИ силами!
Понимаете?
.

Понимаю...Назовите причину почему считается что Элохим -это один Кто обладает Всеми силами?..я вам скажу почему :потому что иудейские толкователи Торы не допускают никакой ассоциации с аспектом множественности... вот и весь ответ..они рассматривают и Эль и Элоах и Элохим только как "источник возникновения и поддержания существования всех сил"..и другое мнение даже не рассматривается...

[piroma]

Разъясните мне следующее:вот Йахве создал свой народ и народ этот плохо начал себя ложные боги оказались гораздо надёжнее Бога Йахве который отвернул лицо своё от народа своего разрешил низвергнуть народ свой ...я что один вижу странность в таком поведении Йахве?..Зачем нужен Бог который не может тебя защитить?

- - - Добавлено - - -
..

разьясняю-
у Бога был контракт с Израилем

по контракту если они соблюдают контракт они его народ и он защищает их

если они контракт нарушают Бог поступает по условиям контракта

изучите условия контракта
Бог непорочен

- - - Добавлено - - -

Понимаю...Назовите причину почему считается что Элохим -это один Кто обладает Всеми силами?..я вам скажу почему :потому что иудейские толкователи Торы не допускают никакой ассоциации с аспектом множественности... вот и весь ответ..они рассматривают и Эль и Элоах и Элохим только как "источник возникновения и поддержания существования всех сил"..и другое мнение даже не рассматривается...

Яхве Элогим -есть термин
кто такой?


Ян Эльич

Эльич творил все а потом оказалсь что он Ян Эльич

а вообще бог богов где бог Яхве а боги Элохим
боги творили под руководством бога ?

[Кадош]

Понимаю...Назовите причину почему считается что Элохим -это один Кто обладает Всеми силами?..я вам скажу почему :потому что иудейские толкователи Торы не допускают никакой ассоциации с аспектом множественности...

Вы, как всегда плохо понимаете чего я Вам пишу, повторяю: "традиционно Элогим, когда это слово обозначает Бога, переводится иудеями на русский словом - ВСЕсильный!"
Какая именно буква в этой фразе Вам непонятна?

На всякий случай привожу традиционный иудейский перевод Торы на русский язык, перевод издательства СОНЧИНО:

1 В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБА И ЗЕМЛИ,
2 КОГДА ЗЕМЛЯ БЫЛА ПУСТА И НЕСТРОЙНА, И ТЬМА НАД БЕЗДНОЮ, А ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО ПАРИЛ НАД ВОДОЮ,
3 СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ СВЕТ" И СТАЛ СВЕТ.
4 И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ, ЧТО ОН ХОРОШ, И ОТДЕЛИЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ОТ ТЬМЫ.
5 И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СВЕТ ДНЕМ, А ТЬМУ НАЗВАЛ НОЧЬЮ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ОДИН.
6 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДЕТ ПРОСТРАНСТВО ПОСРЕДИ ВОДЫ И ОТДЕЛЯЕТ ОНО ВОДУ ОТ ВОДЫ".
7 И СОЗДАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО, И РАЗДЕЛИЛ МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ ПОД ПРОСТРАНСТВОМ, И МЕЖДУ ВОДОЮ, КОТОРАЯ НАД ПРОСТРАНСТВОМ; И СТАЛО ТАК.
8 И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ ПРОСТРАНСТВО НЕБОМ. И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ВТОРОЙ.
9 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА СТЕКАЕТСЯ ВОДА, ЧТО ПОД НЕБОМ, В ОДНО МЕСТО, И ДА ЯВИТСЯ СУША" И СТАЛО ТАК.
10 И НАЗВАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ СУШУ ЗЕМЛЕЮ, А СТЕЧЕНИЕ ВОД НАЗВАЛ МОРЯМИ. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.
11 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА ПРОИЗРАСТИТ ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ, ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, ПРОИЗВОДЯЩЕЕ ПО РОДУ СВОЕМУ ПЛОД, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО НА ЗЕМЛЕ" И СТАЛО ТАК.
12 И ПРОИЗВЕЛА ЗЕМЛЯ ЗЕЛЕНЬ, ТРАВУ СЕМЕНОНОСНУЮ ПО РОДУ СВОЕМУ И ДЕРЕВО ПЛОДОВИТОЕ, В КОТОРОМ СЕМЯ ЕГО ПО РОДУ ЕГО. И УВИДЕЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.
13 И БЫЛ ВЕЧЕР, И БЫЛО УТРО: ДЕНЬ ТРЕТИЙ.
14 И СКАЗАЛ ВСЕСИЛЬНЫЙ: "ДА БУДУТ СВЕТИЛА В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБА ДЛЯ ОТДЕЛЕНИЯ ДНЯ ОТ НОЧИ, ДА БУДУТ ОНИ ЗНАМЕНИЯМИ И ДЛЯ ВРЕМЕН, И ДЛЯ ДНЕЙ И ГОДОВ.
15 И ДА БУДУТ ОНИ СВЕТИЛАМИ В ПРОСТРАНСТВЕ НЕБЕСНОМ, ЧТОБЫ СВЕТИТЬ НА ЗЕМЛЮ" И СТАЛО ТАК.
(Быт.1:1-15)

И тд, и тп...
Так что этот перевод просто жирный крест ставит на ваших умничаниях, типа - "я вам скажу почему :"!
Ибо ничего Вы мне не скажете, против показанного Вам иудейского перевода!
грешник - не надо со мной портить отношения.

[ВикторКоваленко]

У Вовчика хороший статус о внимании к значению слов.

Вы так говорите будто бы евреи виноваты что они обладают человеческой падшей сутью...какими их создал Бог -такими они и есть...

Когда евреи жили в Египте, они в абсолютном большинстве (за исключением остатка), были на том же уровне духовности, что и остальные народы, то есть, бездуховными - плотскими (прахом/глиной).

Когда Бог вывел Свой народ из дома рабства, Он отделил его от других народов, что подпадает под определение "образовал" (образовал народ).

Когда Бог дал Своему народу закон, через исполнение которого возможно было пребывать с Ним в завете, и народ научился исполнять, Бог создал Свой народ.

Пророки, ставшие сотрудниками Бога, были сотворены Богом.

Когда народ отпал от Бога, перестав исполнять заповеди закона, вновь стал бездуховным - вновь стал прахом/глиной.

Бог может снова создать народ, как гончар горшок, а может разбить тот "горшок", если он чем-то не устроит Его (не будет исполнять свои функции), чтобы потом сделать лучший /Ис.64:8; Иер.18:1-6; Тит.2/.

Итак, как должна звучать ваша фраза, или вообще не должна звучать, после уточнения некоторых определений?

[Diogen]

Да что вы какая смелость этот термин я частично взял из комментариев Сончино к Торе..там правда просто элохим "множественные высшие силы" но ведь народу не совсем понятно почему они просто высшие поэтому и сверхъестественные...
ну вот по вашему это естественно изгонять духов или оживлять мёртвых?...нет не естественно ..я ведь не говорю о действии этих СВС ...а что вам не понравилось в термине :Элохим -сверхъестественные высшие силы?.

Брат, с Сончино не поспоришь, просто "элохим" в иудаике это совсем не то, что христиане называют "богом", и тем более "Богом". Однако я согласен рассуждать в рамках данного вами определения. Оно подходит для описания Моисея как бога. Буду рад убедиться, что и вы понимаете это определение.
Элохим в этом определении - это могут быть национальные боги, ангелы, которых Творец поставил следить и заботиться о целом народе.
-это могут быть духовные существа, поставленные Творцом для соблюдения законов гравитации.
-это могут быть представители языческого пантеона, которые выполняют данную им Творцом функцию, но язычники считают их самостоятельными, в отрыве от Творца.
Определение рабочее для исследования Библии, но не распространённое внутри традиционного христианского богословия.
Да! Йахве в этой системе - это Творец, который проявляет Себя на уровне этих самых "элохимов".

[грешник]

1. Поделитесь, какие основания у вас есть, чтобы так думать?
2. Как понимаете Быт.15:7, где прозвучало Имя?

Ну по моему мнению все места в книги Бытия где упоминается Имя Йахве-некорректны и ошибочны..вывод об этом я сделал на основании заявления самого Йахве:Я являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Эль Шаддай, но под именем Йахве они Меня не знали...Исх 6:3

Вот вы как считаете, сколько заветов Бог заключил с Аврамом и с Авраамом?
Какие при этом могли прозвучать Имена?

По идее был один завет с Аврамом и один с Авраамом..почему по идее? потому что завет-это договор ,а в договоре есть обязательство обеих сторон ..так вот если в отношении Авраама мы видим полноценные двухсторонние обязательства, то в случае с договором с Аврамом есть только обязательства со стороны Имени Йахве(согласно Исх.6.3 это был Эль Шаддай)..

1. Скажу, что в цитатах нет слова "Создатель". Есть - Владыка.
2. Мелхиседек, это Тот, Который есть царь Салима, то есть царь мира (мира с Богом), без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни"? - так Он "был" Ходатаем того завета во имя Эль Эльон, который, как я понимаю, был о Христе (о том, чтобы Христос, через Которого обретут жизнь вечную, пришел в мир в уготованном теле).

Версия с принадлежности Иисуса к Эль Эльон мне тоже нравится ..а вот попытки привязать Имя Йахве к Эль Эльон в книге Бытия не убедительны.. они никак не складывается между собой ..и самая большая странность во всём этом деле это конечно Мелеха-Цедек(царь праведности) царь и священик Эль Эльон в одном лице..из книги Бытия мы больше никакой информации получить не можем ,но есть о нём упоминание в иудейском мидраше о спасении Лота Аврамом ,где говорится что он -это Сим(Шем)сын Ноаха и предок Аврама которого обучал знанию об Истинном Боге причем город Салим это Иерусалим .. то что Салим -это Иерусалим подтверждается в псалме: В Салиме Шатер Его, обитает Он на Сионе..Пс.75.3...
Роберт Грейс ("Иудейские мифы") в комментариях к этому мидраше писал что Мелеха-Цадек был городским Богом Салима ,а не Богом Ашем(Йахве)..
Итак получается что Царь справедливости(праведности) был царём и первосвященником Эль Эльона города Салим(Иерусалим) , родственником Аврама и на горе Сион было жилище(סֹך -сох) Эль Эльон и конечно же там был его жертвенник ..

[грешник]

разьясняю-
у Бога был контракт с Израилем

по контракту если они соблюдают контракт они его народ и он защищает их

если они контракт нарушают Бог поступает по условиям контракта

изучите условия контракта
Бог непорочен

Так я ж о том и толкую:что невыгодно быть рабом Йахве..Он спросит за содеянное по полной программе проклятий обещанных!..Йахве ведь не просто взял и сам уничтожил народ израильтян ,а допустил чтобы народы с другими богами уничтожили Израиль...и получается что другие боги ,которые боги завоевателей израильтян предстают в боле выгодном свете ..они ведь не только народ Израиля победили но и самого Йахве!

а вообще бог богов где бог Яхве а боги Элохим
боги творили под руководством бога ?

Элохим творят под руководством Имени...в нашем случае это Имя Йахве...так во многих местах и пишеться:Йахве Элохим,то есть Элохим действующие под Именем Йахве...для удобства восприятия можно трактовать слово элохим как коллектив..что то типа :коллектив Газпрома..коллектив Госплана..коллектив Йахве

[грешник]

Вы, как всегда плохо понимаете чего я Вам пишу, повторяю: "традиционно Элогим, когда это слово обозначает Бога, переводится иудеями на русский словом - ВСЕсильный!"
Какая именно буква в этой фразе Вам непонятна?

Не понимаю причину вашего гнева? Ну пусть в иудейской традиции и переводится как Всесильный ...я ж вам об этом же и говорил ..но кроме этого я указал причину почему они другое мнение вообще не рассматривают..
Вы что считаете что не может быть другого мнения о значении слова элохим кроме традиционного?

- - - Добавлено - - -

Когда народ отпал от Бога, перестав исполнять заповеди закона, вновь стал бездуховным - вновь стал прахом/глиной.

Бог может снова создать народ, как гончар горшок, а может разбить тот "горшок", если он чем-то не устроит Его (не будет исполнять свои функции), чтобы потом сделать лучший /Ис.64:8; Иер.18:1-6; Тит.2/.

Итак, как должна звучать ваша фраза, или вообще не должна звучать, после уточнения некоторых определений?

Когда Бог снова создаст свой народ ,сделав его лучше,будет ли этот Бог носить Имя Йахве?

[грешник]

Брат, с Сончино не поспоришь, просто "элохим" в иудаике это совсем не то, что христиане называют "богом", и тем более "Богом". Однако я согласен рассуждать в рамках данного вами определения. Оно подходит для описания Моисея как бога. Буду рад убедиться, что и вы понимаете это определение.
Элохим в этом определении - это могут быть национальные боги, ангелы, которых Творец поставил следить и заботиться о целом народе.
-это могут быть духовные существа, поставленные Творцом для соблюдения законов гравитации.
-это могут быть представители языческого пантеона, которые выполняют данную им Творцом функцию, но язычники считают их самостоятельными, в отрыве от Творца.
Определение рабочее для исследования Библии, но не распространённое внутри традиционного христианского богословия.
Да! Йахве в этой системе - это Творец, который проявляет Себя на уровне этих самых "элохимов".

ну вот вижу вы рассуждаете в правильном направлении...но не до конца меня понимаете..в моём понятии то что мы называем Творцом Всевышним -не является Богом...в моём понимании-это первопричина ,безличностная Сущность,Абсолют,а понятие бог(и)-это личностная(ыи)проекция(и) этой Сущности..из-за своей безличности у этой Сущности не может быть Имени...поэтому и Йахве -это Бог..конечно Его допустимо называть Творцом ведь Яхве Элохим создал Сад в Эдеме и вылепил Адама,сделал женщину и целую кучу различных существ полевых...но вот я не вижу никаких причин для ассоциации Бога Израиля Йахве с ,как вы правильно заметили, Системой безличностной Сущности..

[Илияху]

ну вот вижу вы рассуждаете в правильном направлении...но не до конца меня понимаете..в моём понятии то что мы называем Творцом Всевышним -не является Богом...в моём понимании-это первопричина ,безличностная Сущность,Абсолют,а понятие бог(и)-это личностная(ыи)проекция(и) этой Сущности..из-за своей безличности у этой Сущности не может быть Имени...поэтому и Йахве -это Бог..конечно Его допустимо называть Творцом ведь Яхве Элохим создал Сад в Эдеме и вылепил Адама,сделал женщину и целую кучу различных существ полевых...но вот я не вижу никаких причин для ассоциации Бога Израиля Йахве с ,как вы правильно заметили, Системой безличностной Сущности..

Вот теперь сам и взвесь.
Ни один низший элохим не может о себе заявить больше того, что он разумеет и может понести. Вспомни слова крестителя. Если не дано, ты не заявишь о себя больше чем ты есть
И теперь. кто кто кроме Яхве заявлял о себе как о Творце всего сущего? Никто и никогда. Люди описывали своих богов как творцов. Но это не слова самих этих богов о себе. Это слова людей. А вот в торе и пророках именно слова Бога о Самом себе. И это огромная разница. Что такое слова богодухновенные? И обычные? Да это все понимают.Даже неверующие в Яхве понимают эту разницу.

То есть нет больше ассоциации с Творцом всего сущего кроме как с Яхве. А Он о Себе много раз прямо говорил именно как о Творце.
И тут крути не крути, переводи не переводи, но нет в истории больше никого кроме Яхве, Кто бы о Себе так заявлял. Я уже не говорю о подтверждениях делами в истории.
Нет больше никого, кто бы реально в истории оставил кучу следов. Я имею ввиду из богов. Одно дело люди считают. А другое дело когда Бог сказал и сделал это. Это огромная разница.
Нет больше таких богов в истории которые двигали историю и весь человеческий род. Имена есть. Полно. Но дел нету. Нет подтверждения наличия этих богов, кроме как в головах людей и творений людей в виде статуй или записей о них. Но нет проявлений этих богов в жизни людей никаких.
В этом и разница между мифическими богами и реальным Богом. и Творцом

Да,мы знаем что миром управляют элохим тьмы и элохим света. Но это все опосредовано познано. Через войны, все такое. То есть нет прямых доказательств участия этих сил в жизни людей. Это понимание мы имеем из Писаний и из духовной практики. Но для большинство войны и все остальное катастрофы это естественные процессы. А не сверхестественные.
И только в связи с Яхве мир людей имеет реальные следы в истории сверхъестестсвенные. И больше ни с кем.