ВЗ vs НЗ.

[Ingbert]

Незнаю, я вижу у вас только пропаганду национальной идеологии, а место о субботе, это только ширма...

Прямо вы не говорите, что пропагандируете присоединение через гиюр, и соблюдения полного пакета предписаний, выработанного в изгнаниях....



А смысл в итоге, сводится к гиюру, с полным пакетом предписаний...

Вроде как идёт рассмотрение с разных сторон, а смысл всегда один и тот же...

Мне это напоминает, игру в напёрстки...)

Почему гиюр? Откуда такие мысли?
Гиюр присоединит вас к еврейскому народу, сделает частью семьи, частью завета.
Это может быть нужно, что бы, например, воспитывать детей в традиции.
Иноплеменнику быть частью еврейского народа вряд ли нужно, Исайе не нужно тем более, а уж о евреях и говорить нечего.
Гиюр это будет для Исайи черезчур, это если вам ОЧЕНЬ надо стать евреем.

У Бога в Исайе речь идет о присоединении иноплеммеников не к евреям, а только к Богу,
Помсотрите в текст, Бог ведь по прежнему обращается к ним в тексте Ис.56:7 пос смыслу как к иноплеменникам, только уже как присоединившимся к нему "обрадованным", получившим "благоволение" и приглашение . ("вы")

Консенсус сейчас такой, что речь идет о "заповедях Ноа" и все.
Это самый минимум.
Ну а требование Субботы у Исайи для присоединения к Богу иноплеменника, это уж..... ну извините. Ну вот или так или никак.

Все честно и просто , все открыто и точно , это не похоже на обман с наперстками.
А Присоединившиеся иноплеменники у Исайи , кем и были тем и остаются, т.е. сами собой, они не становятся у него евреями.

Можно обсуждать что даже остаются с Христом, с Буддой , с Конфуцием, С Магометом..... , вроде , все нормально....

Я не хотел продолжать, но вы сделали конкретное замечание по делу.
У меня нечего добавить.
Я бы хотел закончить.

[Briliant]

Почему гиюр? Откуда такие мысли?

Потому что в Ис 56, речь о прозелитах...

А то что вы говорите, что там речь будто о завете Ноя, + суббота, это уже ваша интерпретация...

Гиюр присоединит вас к еврейскому народу, сделает частью семьи, частью завета.

Раввинистический гиюр, присоединит меня, к равинистическому иудаизму... сионистский, к сионистскому... реформаторский к реформаторскому... и т д...

У вас мало информации... и мало своих мыслей... думаете и общаетесь чужими мозгами... это общение, становиться не интересным...

По сути, вы ничего не знаете, об Учении Машиаха, только конфессиональные вершки, послеапостольских христиан, и разного рода, нововведения, галутного иудаизма...))

[Ingbert]

Потому что в Ис 56, речь о прозелитах...

А то что вы говорите, что там речь будто о завете Ноя, + суббота, это уже ваша интерпретация...



Раввинистический гиюр, присоединит меня, к равинистическому иудаизму... сионистский, к сионистскому... реформаторский к реформаторскому... и т д...

У вас мало информации... и мало своих мыслей... думаете и общаетесь чужими мозгами... это общение, становиться не интересным...

По сути, вы ничего не знаете, об Учении Машиаха, только конфессиональные вершки, послеапостольских христиан, и разного рода, нововведения, галутного иудаизма...))

То что вы поняли:
О прозелитах? Пусть о прозелитах. Они называются в Библииу Исайи "неприсоединившиеся иноплеменники". Вы, например.

То что вы не поняли:
"ваша интерпретация"
Это НЕ моя интерпретация.
Это из книг.
Читали бы книги, поняли бы. Это талмудический , а фактически, по своей природе это герменевтический консенсус.
Это в общем то, совсем немного значит для постороннего.
Но вот это так.
Это наш иудейский консенсус.


У вас видимо, он должен быть какой то свой, христианский.

Христианская интерпретация Ис 56:6? Есть ли она вообще?
Что думают об этом христиане, есть ли у них какая то интерпретация, каких именно заповедей им надо по их мнению "крепко держаться" для присоединения к Богу по Исайе , мне неизвестно.
Никто из христиан здесь ничего на эту тему еще не произнес. Впрочем нет, кто то сказал, что присоединившиеся к Богу это "кандидаты", куда кандидаты я не понял. Понял, что благодать для них отрицается, а окончательный прием не за Богом почему то , а за формулой Павла.

Похоже, что люди считают, что это место в Исайе вообще к ним не относится почему то. ( Мне показалось, это и ваша личная точка зрения.)
Но это сугубо их дело.
Бог никого не неволит.
Он только говорит вам о том , что если не держишься заповедей, нет присоединения. Нет тебе дома молитвы, радости нет, благоволения нет твоей жертве.
По всему этому выходит, что ты Богу Библии тогда чужой.

Если кто то из христиан думает иначе, то для них, по Исайе, понятное дело, ВСЕ меняется.
Доступ к благодати у Исайи добровольный и свободный, ДЛЯ ЛЮБОГО.
Но доступ доступом, а что бы ее получить "суббота и заповеди" необходимое условие.
Совместимо ли оно с христианством?
Я думаю да, вполне.
Но это точно не мой вопрос.
Как на него отвечают те или иные христиане я не знаю.

Я отношусь ко всем хорошо.
Даже к тем из них, кто для себя решил не присоединятся, они же не отрицают Бога, просто не хотят присоединятся к нему по его слову и все.
Это не Зло.
Они же Богом не обязаны это делать.

Просто когда кто то говорит, скажем, "я не чту субботу и заповеди", но Бог все равно должен мне дать благодать, потому то и потому то.....я вспоминаю Исайю и Иисуся думаю про себя, " нет, Бог не должен"

Если кто то говорит " я не чту субботу и заповеди", но я рассчитываю, что благодать мне будет....потому то и потому то, я вспоминаю Исайю и Иисуса и думаю "не рассчитывай".

Чье бы ни было слово , каким бы ни было слово, которым тебя убедили так думать, но
слово Бога сильнее..... а оно Ис. 56:6 "не рассчитывай"

Но это мое мнение.
Вам я могу все это сказать, мы же беседуем, а вы, похоже, рассчитываете.

У вас мало информации... и мало своих мыслей... думаете и общаетесь чужими мозгами... это общение, становиться не интересным...

Согласен. Очень мало интересного, и чем дальше, тем меньше.

Раввинистический гиюр, присоединит меня, к равинистическому иудаизму... сионистский, к сионистскому... реформаторский к реформаторскому... и т д...

Неинтересно, потому что мы обсуждали до этого присоединение к Богу, а вы уменьшили предмет обсуждения до присоединения к чему то... к обшине? но даже с этим НЕ согласен.

Думаю, вы ошиблись, вас никто не присоединит, вы не будете нужны никому из вышеперечисленных. Гиюр придуман для проверки.
Зачем им брать себе в общину неприсоединившегося иноплеменника?

Посмотрите, ведь они рассуждают как Бог в Исайе, неверуюший в субботу и заповеди иноплеменник, не приглашен им в "дом молитвы" , не получает от него радости, благоволения к своей молитве.
Это не "интерпретация", там для вас именно это и сказано.
Они точно так же как Бог Библии, неверящего Ис. 56:6 не пригласят и не примут в общину.

А вот теперь перейдем уже к интерпретация Исайи.
Почему иноплеменник не приглашен?
Неверящий не приглашен, потому что Богу не нужен. Это ясно.

А верящий?
В Исайе 56:6 хорошо видно, как мне кажется, что Бог говорит в Исайе так, как будто уже принял решение вообще никаких иноплеменников к себе не звать, (в тексте они явно им незваные) ОНИ ДОЛЖНЫ ПРИЙТИ К НЕМУ САМИ и должны сделать то, что им указано и получить у него то, что им положено. ( т.е. стать избранными)

Они не становятся в книге Исайи иудеями-евреями, они не начинают жить еврейской жизнью, но они становятся у Бога избранными ( т.е. теми, кто им обрадован (благодатью), чья молитва благосклонно услышана, теми кто приведен в общий дом молитвы ) , присоединенными к Нему.

Далее.
Для вас лично Все просто.
Вы же не верите словам Бога в Исайе 56:6?
Вы же верите во что то свое?
Значит вам не к Исайе , значит Вам ТУДА.

А Исайя зовет только к Богу.

По сути, вы ничего не знаете, об Учении Машиаха, только конфессиональные вершки, послеапостольских христиан, и разного рода, нововведения, галутного иудаизма...)

По сути согласен.
Почему нет?

Могу добавить.
Именно таким и был "уровень" большинства тех самых простых людей иудеев, кому проповедовал и с кем общался Иисус. Не знали почти ничего.... Вот Это где то мой уровень.
Немножко знали свою историю, традиции , Закон. Помнили пророков, знали их тексты.
В словах Иисуса неплохо узнавали основные идеи Торы.
У них там в Палестине получился (по сути) и проходил точно такой же форум, как у нас здесь "ВЗ в НЗ".
(без язычников, разумеется, у нас их заменили агностики)

Дальше, видимо, этот "уровень" большинства только опускался и ухудшался.
Почему так?
Потому что лучше знать совсем мало или ничего, чем знать хорошо и исповедовать то, чему ни Бог ни Иисус не учили.



Два пустоголовых обменялись мыслями в беседе о понимании Библии, надеюсь, при этом вокруг них никто не пострадал

Нажал снова свой "игнорировать Brilliant", прошу уж и Вас сделать то же самое для меня.
У меня одного что то сегодня плохо получается.

"Пусть Бог обратит к тебе свое лицо и даст тебе Мир"

[ДмитрийВладимир]

То что вы поняли:
О прозелитах? Пусть о прозелитах. Они называются в Библииу Исайи "неприсоединившиеся иноплеменники". Вы, например.

Современные иудеи сами в разряде неприсоединившихся язычников находятся, отвергнув Христа Машиаха отпали от Бога, к Которому присоединились принявшие в крещении Иисуса Христа.

[Ingbert]

Современные иудеи сами в разряде неприсоединившихся язычников находятся, отвергнув Христа Машиаха отпали от Бога, к Которому присоединились принявшие в крещении Иисуса Христа.

Да, вы все правильно вспомнили это и есть ваши человеческие предания. В порядке продолжения одной старой беседы с Вами мыможем побеседовать о природе ваших преданий, от том , что что положено в их фундамент?
Мысли Бога о людях как у иудеев или Мысли людей о Боге, как у всех остальных.
Тут ведь важно на чем выводы предания основаны,
важно как система преданий построена.
Можно ли как то основать их на Писании или же все таки это чисто человеческое.
Обратим внимание для начала, что вы сами приводя выводы предания на Писание не ссылаетесь.
Случайно ли это?
На мой взгляд нет.



Христиане верят, что иудеи "отвергли Христа" и поэтому отпали от Бога.
И Это, безусловно, логично.
Средневековые Христиане верили во много разных вещей, в том числе действительно верили и в эту свою логику.
А Иудеи верили только Богу и его Торе.

Мышление, таким образом, разное.
Здесь сразу же видно не присоединившегося и присоединившегося.
Они мыслят совершенно по разному.
Присоединившийся , всегда начинает с Бога

Избранный Богом всегда начинает с Бога, а избравший себе Бога начинает с человека.

Я сделаю отступление, избравший себе Бога к нему не присоединен, для этого надо чтоб Бог тебя присоединил, т.е избрал, для этого есть определенные условия. Ис 56:6.
Избравший себе Бога, человек, он даже не подмастерье, он практически у Бога никто. ( по писанию)
Если он был язычником , значит он пока язычник, избравший себе единого Бога все.
Он не более чем "Курьез природы".
Так он и мыслит "курьезно".
Присоединяет то его к Богу не его человеческое решение, а суббота и Закон. Ис. 56:6.


Можно легко понять, почему не присоединившийся к Богу начинает мыслить и рассуждать с человека и человеческой логики.




Дальше можно не читать.
Основная мысль сформулирована выше, далее идут только примеры.

Ваше рассуждение к сожаления тоже не основано на слове Бога обращенном к вам.
Вот пример:
Мы от вас, например, веры в слова Бога в Исайе о вашем присоединении не ожидаем, мы видим, что этого нет.
Хотя это и очень нелогично.
Но нас в данном случае не волнует логика.
Наше предание заносит вас в "неприсоединившиеся иноплеменники" не по логике, а прямо по слову Писания.

И так далее во всем.
Сначала Вера Богу.
Посмотрите:
Если вы бы , например, верили словам Бога о вечном завете, вы бы вообще отказались строить свои логические цепочки "отверг" , "отпал" , "припал", потом прпытался обьявить о своем присоединении вопреки слову Бога, через принятие Иисуса.
Но если веры словам Бога нет, то вам обязательно нужна , логика.
Без нее обоснование такого предания рассыпается.

Вопрос:
Вы могли бы показать свое присоединение к Богу по божьему слову, а не по логике. "я его себе выбрал, значит и он меня тоже".

Покажите свое присоединение по Писанию , хотя бы первоначально, временно, одномоментно, как угодно....например Так, как мы обосновываем свое присоединение словом "вечный".

Для вас подошло бы слово "начальный", но и его в Писании об иноплеменниках нет.
Пересмотрите в Писании все упоминания о себеи о нас.
Давайте побеседуем о них.
Это было бы интересно.
Только если можно без "логики". ( а для вас это почти невозможно)
Просто по писанию.
Например: Скажите ( честно только) я чту все заповеди и субботу.
и тут же все без всякой вашей христианской логики поймут, кто вы такой у Бога.

Пожалуйста только не доводите мой аргумент до абсурда.
Логика нужна и полезна, но она имеет в Писании и в нашем понимании писания подчиненое второстепенное значение.
А вашем нет.


Все это очень простые рассуждения и правила.
Всегда ставить Бога первым.







Вопрос:
Можно ли обосновать обсуждаемые здесь христианские предания Писанием?
Ответ:
Мой ответ - нет, иначе это давно было бы сделано и вы бы нам об этом рассказали.

РЕМАРКА (повтор) .
пара мыслей.
Мы уже пару раз азбирали с вами.
Ваши рассуждения часто начинаются с человеческого действия, например, "нарушил, отпал, отверг , привился"..... а потом у вас идет действие Бога.
Так вы как христианин понимаете мир.

А в Писании все наоборот.
СНАЧАЛА действие Бога, создал народ, заключил завет, дал вечное обетование.... а потм все эти более чем скромные человеческие поступки, от которых и ждать то пока особо нечего....

Вы начинаете свои рассуждения с человека, а он никто.... вы начинали бы с Бога.
Выводы о человеке и его статусе у вас , возможно, сразу были бы другие?

Можно я поясню со своей стороны.
Что в этой беседе я лично не ищу, кто прав, а кто нет.
Мне это не очень интересно. истина ведь есть даже там, где нет согласия о ней.

Мне интересно увидеть ход мыслей , например, христианина, как он понимает Писание. С какого конца он начинает рассуждать , когда его читает.
И с какого "конца" начинает свое понимание иудей.
И обсудить возможные причины разницы.


Ну и последнее.
долго не давало покоя слово "присоединился".
Пока не понял , что оно означает по смыслу "причастился", стал частью.
ИС 56:6 это напоминание о возможности причастия иноплеменнику от Бога.
я не называют это заповедью, потому что тут все добрвольно, по свободному желанию

[ДмитрийВладимир]

Да, вы все правильно вспомнили это и есть ваши человеческие предания. В порядке продолжения одной старой беседы с Вами мы можем побеседовать о природе ваших преданий, от том , что что положено в их фундамент?
Мысли Бога о людях как у иудеев или Мысли людей о Боге, как у всех остальных.
Тут ведь важно на чем выводы предания основаны,
важно как система преданий построена.
Можно ли как то основать их на Писании или же все таки это чисто человеческое.
Обратим внимание для начала, что вы сами приводя выводы предания на Писание не ссылаетесь.
Случайно ли это?
На мой взгляд нет.

Христиане верят, что иудеи "отвергли Христа" и поэтому отпали от Бога.
И Это, безусловно, логично.
Средневековые Христиане верили во много разных вещей, в том числе действительно верили и в эту свою логику.
А Иудеи верили только Богу и его Торе.

Мышление, таким образом, разное.
Здесь сразу же видно не присоединившегося и присоединившегося.
Они мыслят совершенно по разному.
Присоединившийся , всегда начинает с Бога

Избранный Богом всегда начинает с Бога, а избравший себе Бога начинает с человека.

Мы тут по Библии и общаемся. Иудеи не приняли Иисуса Христа Машиахом потому что ожидают в Машиахе политического вождя, а не духовного учителя. А христиане приняли Иисуса Христа духовным учителем и обрели Царство Божье небесное, царство истины Христово и Машиаха Царя вечности.

И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

[Кадош]

Я вас не спрашивал об ангеле из Чис.22:22,

Вы название своей темы то хоть помните?
Вы хоть помните чего утверждать в ней пытались?
Судя по всему нет!!!!
А числа.22:22 это ответ на все ваши домыслы...

[Ingbert]

Мы тут по Библии и общаемся. Иудеи не приняли Иисуса Христа Машиахом потому что ожидают в Машиахе политического вождя, а не духовного учителя. А христиане приняли Иисуса Христа духовным учителем и обрели Царство Божье небесное, царство истины Христово и Машиаха Царя вечности.

И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.

Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

И все же в основе предания лежит человеческое, а не божеское.
Давайте еще раз поговорим.

Иисус вполне может быть назван духовным учителем иудеев, причем вполне даже принятым ими и понятым.
За ним ходили тысячи последователей.
В его проповедь покаяния и конца света верили десятки тысяч еще несколько десятков лет после его гибели.

Конец света не наступил. Умерли те, кто за ним пошел.
Вместо вашего не приняли, должно стоять, умирали вслед за ним все те иудеи, кто принял Иисуса как Мессию.

Вы спросите, а новые?
Иисус живой умел из них набирать себе людей.
А попробуйте набрать новых из тех, кто знает Тору, а конца света нет и нет и того,кто назвался Мессией нет.
Апостолы этого совсем не умели.
Они только смотрели, как умирают те, кто с ними был.....
Посмотрите, Они ведь не были создателями великих общин.
А те, что создали (Петр) , перехватили павлиане.

О Павле.
Павел набрал своих "последователей", но из кого? Они ни Торы ни читали, ни Иисуса не видели, ни что такое Мессия толком не знали.
Им сказали, поверьте в Иисуса - спасетесь.

Вы сообщаете из своего предания, что "они приняли Иисуса".
Извините, а разве им была предложена Павлом какая то альтернатива из Библии?
Разве Павел предложил им Бога из Исайи как их Спасителя и Искупителя?


А они никогда не слышали, что Спаситель и Искупитель людей в Торе это сам Бог и как им присоединяться к нему там тоже сказано.
Павел ни в одном письме своем ни в одной проповеди этого не упомянул.

Он не оставил никому выбора, он его не предложил. в терминах нашего форума он отключил им ВЗ от НЗ. ( не полностью, разумеется, он главное убрал)
И вот тогда все получилось.

Разве не так?

Впрочем, Бога Библии им тоже предлагали, другие. Но зачем эта трудная вера в Бога, когда спасение дает вера в его Мессию при минимальных обязательствах и куда больших обещаниях?



По Евангелиям получается, что приняли они чуждое Иисусу учение о "спасении души для вечной жизни по вере в Иисуса". ³¹ «Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасен будешь ты и весь дом твой».Деяния 16:31


Почему чужое?
Потому что Сам Иисус, предвидя все, просил всех в Евангелиях не говорите мне господи, господи, "исполните волю Отца",

А христиане приняли Иисуса Христа духовным учителем и обрели Царство Божье

Вот Именно это и есть человеческое предание христиан.

В Писании все по-другому - у Иисуса Неба (ЦБ) достойны только "исполнившие волю Отца", Мф 7:21, а воля Отца - суббота и заповеди.Ис.56:6

Рассказанное вами предание, выглядит всего лишь , как попытка найти дорогу "в обход".

- У вас Человеческая уверенность, что выбравший себе Бога обретает его благодать, ( ваше предание полностью основано на этом)
- а в писании у Бога наоборот, по божьему слову благодать получает выбранный Богом, а для этого есть условия.

Давайте обсудим так ли это.

Если так, то
Таким образом, все "обходные тропы" закрыты.
Причем закрыты самим Иисусом.
У Сына все точно так же как у Отца.
А как по другому?
Никак.

Но предание по-прежнему популярно.
Это же так просто, выбираешь себе Бога, "принимаешь Иисуса" и должен получить себе все блага грядущего мира.
Все же отлично и прекрасно и удивительно.

Одна проблема - в Писании все по-другому.
Там Бог тебя выбирает и говорит тебе ТОЧНО как и за что.
ИС.56:6.
И рядом с Его словом, цена любого предания получается грошик.
Разве не так?

[ДмитрийВладимир]

И все же в основе предания лежит человеческое, а не божеское.
Давайте еще раз поговорим.

Иисус вполне может быть назван духовным учителем иудеев, причем вполне даже принятым ими и понятым.
За ним ходили тысячи последователей.
В его проповедь покаяния и конца света верили десятки тысяч еще несколько десятков лет после его гибели.

Конец света не наступил. Умерли те, кто за ним пошел.
Вместо вашего не приняли, должно стоять, умирали вслед за ним все те иудеи, кто принял Иисуса как Мессию.

Вы же себя не относите к последователям Иисуса Христа, то бишь не принимаете Христа учителем и Его учение отвергаете.

Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Бог дух, и христиане дети Божьи по духу, и не свои по плоти Иисусу Христу.

[Ingbert]

Вы же себя не относите к последователям Иисуса Христа, то бишь не принимаете Христа учителем и Его учение отвергаете.

Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Бог дух, и христиане дети Божьи по духу, и не свои по плоти Иисусу Христу.

Даже не знаю что и ответить.

Мне кажется, Иисус был иудеем до мозга и костей, проповедовал довольно прогрессивную для своего времени версию понимания Торы,
Поэтому его учение меня во многом устраивает.
Он исповедовал отличный фарисейский иудаизм. Вполне мне приемлемо.
Споры свои он вел в рамках этого направления, практически не выходя за его границы.
Главные иудейская идея фарисеев:
- бессмертие души, была и его главной идеей.
- Царство Божие на земле - была и его главной идеей
- Условие принятия в царство божие - исполнение Воли Бога , была и его главной идеей.
Расхождение было в малосушественных деталях.
Все Евангелия с точки зрения проповедничества это книги о дискуссиях иудейских проповедников о малосущественных деталях между собой.
Что там обсуждено значительнои радикально нового?
Расскажите?
Я не нашел.
Вы нашли? Почему нам не написали до сих пор?

Это достаточно что бы быть считаться "последователем" или нет?

Его несбывшиеся пророчества я не разделяю, все же они не сбылись, как их разделишь?
Никак.

Пошел бы я за ним в первом веке увидев как он проповедник фарисей воскрешает мертвых?
Думаю, что пошел бы.

Умер бы с мыслью, что видел Мессию и весь наш мир скоро погибнет вслед за ним?
Да, скорее всего так и было бы.




"дал власть быть чадами Божиими"
Это мы с Вами уже обсудили. Даже если это не метафора,
Даже если он и дал "веруюшим в него" такую власть, распорядились они ей все равно по своему.
- Никто из них к Богу как сам того Бог хотел присоединяться не стал.
- Заповедь Иисуса "исполните волю моего Отца" выполнять не стал.
- Просьбой самого Иисуса "не говорите мне господи, господи" тоже пренебрег.

"Принятие Иисуса" последователями из язычников заключалось, таким образом, в использовании его Имени и согласии с его титулованием Мессией ( которого они не понимали) , но не в исполнениии его главных идей и поручений.
Довольно своеобразное по смыслу и ограниченное "принятие"


Можно назвать себя детьми Бога по Духу, но при этом единственную духовную просьбу к тебе Бога "суббота и заповеди" отклонить?

Поэтому мы и ведем разговор, как же будет правильно поступить по Писанию?

Сам ты себя дитем Бога обьявляешь по Духу, как у Павла/Иоанна?
или все же следуешь Божьей просьбе и Бог "радует" тебя своим Духом в общем доме молитвы сам, как у Исайи?

Но что то я о христианах "Исайистах" пока не слышал.

[stardust]

Уважаемый Ingbert, подскажите что на иврите означают слова "мицва" и "шовот", если такие есть, ну или похожие на такое произношение...
Заранее прошу прощения, если как-то ненароком туплю или ругаюсь...

[Ingbert]

Уважаемый Ingbert, подскажите что на иврите означают слова "мицва" и "шовот", если такие есть, ну или похожие на такое произношение...
Заранее прошу прощения, если как-то ненароком туплю или ругаюсь...

Извините, но я очень, очень плохо знаю иврит. Перевожу если надо гуглом.

Мицва (мн. ч. мицво́т, ашкеназ. ми́цвос; от ивр. מִצְוָה, «повеление», «приказание») предписание, заповедь в иудаизме. В обиходе мицва всякое доброе дело, похвальный поступок.
я слышу чаще мицвот.

слово шовот я не слышал.
Шмот - имена, соответствует у христиан книге Исход

[stardust]

Извините, но я очень, очень плохо знаю иврит. Перевожу если надо гуглом.

Мицва (мн. ч. мицво́т, ашкеназ. ми́цвос; от ивр. מִצְוָה, «повеление», «приказание») предписание, заповедь в иудаизме. В обиходе мицва всякое доброе дело, похвальный поступок.
я слышу чаще мицвот.

слово шовот я не слышал.
Шмот - имена, соответствует у христиан книге Исход

В любом случае, спасибо вам!

[ДмитрийВладимир]

Даже не знаю что и ответить.
Мне кажется, Иисус был иудеем до мозга и костей, проповедовал довольно прогрессивную для своего времени версию понимания Торы,
Поэтому его учение меня во многом устраивает.
Он исповедовал отличный фарисейский иудаизм. Вполне мне приемлемо.
Споры свои он вел в рамках этого направления, практически не выходя за его границы.
Главные иудейская идея фарисеев:
- бессмертие души, была и его главной идеей.
- Царство Божие на земле - была и его главной идеей
- Условие принятия в царство божие - исполнение Воли Бога , была и его главной идеей.
Расхождение было в малосушественных деталях.
Все Евангелия с точки зрения проповедничества это книги о дискуссиях иудейских проповедников о малосущественных деталях между собой.
Что там обсуждено значительнои радикально нового?Расскажите?Я не нашел.
Вы нашли? Почему нам не написали до сих пор?Это достаточно что бы быть считаться "последователем" или нет?

Его несбывшиеся пророчества я не разделяю, все же они не сбылись, как их разделишь?
Никак.
Пошел бы я за ним в первом веке увидев как он проповедник фарисей воскрешает мертвых?
Думаю, что пошел бы.
Умер бы с мыслью, что видел Мессию и весь наш мир скоро погибнет вслед за ним?
Да, скорее всего так и было бы.

"дал власть быть чадами Божиими"
Это мы с Вами уже обсудили. Даже если это не метафора,
Даже если он и дал "веруюшим в него" такую власть, распорядились они ей все равно по своему.
- Никто из них к Богу как сам того Бог хотел присоединяться не стал.
- Заповедь Иисуса "исполните волю моего Отца" выполнять не стал.
- Просьбой самого Иисуса "не говорите мне господи, господи" тоже пренебрег.

"Принятие Иисуса" последователями из язычников заключалось, таким образом, в использовании его Имени и согласии с его титулованием Мессией ( которого они не понимали) , но не в исполнениии его главных идей и поручений.Довольно своеобразное по смыслу и ограниченное "принятие"

Можно назвать себя детьми Бога по Духу, но при этом единственную духовную просьбу к тебе Бога "суббота и заповеди" отклонить?
Поэтому мы и ведем разговор, как же будет правильно поступить по Писанию?
Сам ты себя дитем Бога обьявляешь по Духу, как у Павла/Иоанна?
или все же следуешь Божьей просьбе и Бог "радует" тебя своим Духом в общем доме молитвы сам, как у Исайи?
Но что то я о христианах "Исайистах" пока не слышал.

Существенным различием является разница в мышлении плотском-материальном и духовном-нематериальном. Книги то теже самые читаем. Иудеи о небесном земными категориями рассуждают. Небеса в религии область духовная: ума, мыслей и чувств, а не атмосфера земли или космос. То бишь и выражение Царство небесное на земле оксюморон, хотя и часто встречающееся выражение. Материалисты такую белеберду говорят, а для религиозного духовного мышления это заблуждение и оксюморон.

[Ingbert]

Существенным различием является разница в мышлении плотском-материальном и духовном-нематериальном. Книги то теже самые читаем. Иудеи о небесном земными категориями рассуждают. Небеса в религии область духовная: ума, мыслей и чувств, а не атмосфера земли или космос. То бишь и выражение Царство небесное на земле оксюморон, хотя и часто встречающееся выражение. Материалисты такую белеберду говорят, а для религиозного духовного мышления это заблуждение и оксюморон.

Где то даже соглашусь.
Но давайте вернемся с Вами снова с началу.
Тема все же важная
Вопрос все же стоит не как мы думаем , а как нужно Богу что бы мы думали.

Вспомните как вы сами молитесь и о чем?
"пусть приидет Царствие Твое на Земли яко на Небеси".
Вы не проситесть к Нему на небо, вы просите Его спуститься ( приблизиться) к Вам и помочь устроить земную жизнь вам ( и вашим потомкам).
Этому Бог вас учил через Иисуса, и нас тоже , ведь эта молитва иудейская ветхозаветная и и очень, очень древняя.
И она у нас с вами общая. ( я только не пойму почему ваш вариант заканчивается упоминанием о Зле (лукаваго) , так ,вроде, не молятся, заканчивают хвалой Творцу).

Именно ОНА эта молитва и есть ВЗ в НЗ.
Наверно , эту именно эту главную мысль Вы и должны были получить.
Для этого, видимо, Иисус приходил - Напомнить нам и указать вам Цель.

Так Вы говорите Царствие Небесное на земле оксюморон?


И не вы один. Это очень по-человечески. Слаб человек.
Но вот именно это и есть "переворот Павла", увод людей от предназначенного им , переключить всех на Небеса.
Его то можно понять, он ждал Конца Времени , которое вот вот должно было прийти по пророчеству Иисуса
Возможно он думал, Все, это новое время, пришел Мессия, все умрем, все вознесемся, а эта Земля и наша земная плоть уже не нужны ни людям ни Богу.

И вас можно понять. Слаб человек.

Далее.
озвученная мысль о том, что "небеса" , они символическое представление "духовного" не нова. Это привычная давно понятая мысль из ветхого Завета.
Что человек носит "небо" в себе, тоже.

мысль, что небеса " не атмосфера земли или космос" тоже адекватна Ветхому завету.

Есть еще и третье значение "небеса" - как НЕДОСТУПНОЕ живому человеку , знание, понимание, вместилище духовного, но нечеловеческого.
Вы, конечно, это знаете, почему то Вы о нем забыли написать.

Так что если говорить о разнице христианского взгляда на мир и иудейского, это прежде всего - разница в Цели.
- Цель христианства (для человека) - сами небеса.
- Цель иудаизма ( для человека) - Грядущий мир, небеса на земле. Счастье людей здесь. Для этого Бог создал нас и землю.на выполнение целей души, которая потом оставит этот мир и пойдет дальше. На ее рост и совершенствование, ее приближение к Творцу, постижение Его, единение с ним в вечности в грядущем мире (скорее всего земном) .

Эту цель вы потеряли.
Она была у Иисуса и исчезла из христианства.

ИМХО

P.S. Теперь О духовном и плотском мышлении.
После исчезновения цели, которую дал вам Иисус - "небеса на земле" , изменилось и направление вашей мысли и само ваше мышление. Одно потянуло за собой другое. Вы эти детали верно подметили в своем посте по поводу мышления , как мне кажется.

Отказались от плотского мышления в пользу исключительно духовного.
Отказ от плотского мышления похож на оскопление.
Оскопленный не думает о плоти, вы будто самооскопились, земное себе отрезав. ( это всего лишь метафора, не обижайтесь на нее). Она, кстати, есть и у Исайи. Помните? Там буквально строка в строку рядом с присоединившимся к Богу иноплеменником идут мысли Бога об оскопленном.

Еще раз извините меня за метафору, не надо на нее обижаться, она только передает смысл той близкой вам духовности, связанной с отказом от земного, которая носит небожескую природу.... это самодеятельность человека над собой, ведь Бог все задумал для него иначе.
Исайя пишет, что и скопца Бог тоже примет.... но калечиться то зачем?
Калечить свое мышление имелось ввиду, конечно.

Таким образом получается, что тО, что вы благодаря Павлу, приняли за находку, оказалось на самом деле потерей.
Потерей смысла разговора Бога с вами через Иисуса о Земле и вашем предназначении на ней, пока она еще есть.


Ремарка.
Роль Павла в этом ключе становится очень интересной.
Фактически он "выключил" из соработничества с Богом за Землю миллиарды творческих людей на тысячи лет.
Если он мечтал о конце света, он его, безусловно, таким образом ускорил.

Ремарка.
Может поэтому вы Землю не любите, сжигаете ее в своем "Апокалипсисе", а Иисусом вам было сказано ее "наследовать".
Но Скопцу о наследовании толковать бесполезно, он мыслями уже давно на небесах.

Может, Эта "духовность без плотского", только безуспешная попытка павлианского ложно понятого Богоподобия.
И тщетная человеческая мысль, что отречение от земного поможет душе подняться в Небо.
А ей должны помогать подняться заповеди Бога и ее добрые дела.