Вопрос по поводу Троицы.

[Дмитрий Резник]

При чем тут Гитлер?

Для примера того, что действительно нет ничего случайного, что все присходит по воле Б-га (включая влиятельность доктрины Троицы), но это не значит, что все это хорошо. То есть в нашем случае - что Троица - верное учение.

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Фродо,

F> Да, Сергей утрировал говоря о стоматологии...

Утрировал!!! Видели бы Вы мои зубы, малорослик.


Здравствуйте Дмитрий,

ДР> Учение Троицы победило не потому, что оно истинно, а
ДР> просто так сложилась история. Достаточно вспомнить,
ДР> как главенствующие церкви боролись за чистоту учения,
ДР> какими средствами.

Так получилось, что предыдущий постинг к En я отправил еще не ознакомившись с Вашим. Но, кажется, попал в струю. Я не верю в теорию "просто так сложилось", но полагаю, что в истории есть религиозно-философский смысл. Вы согласитесь с изложенными в моем предыдущем постинге вероятностями относительно гос-ва Израиль? Полагаю что нет. Не хочется уподобляться одному из персонажей Антон Палыча, но в данном случае я подпишусь под словами: "Такого не может быть потому что такого не может быть никогда". ;-)

Стоит отметить, что в отношении с Арием христианам нечего стыдиться своих методов. Откровенная ложь, подкуп чиновников и пьяной толпы


Здравствуйте, еще раз за сегодня, Ex nihilo,

En> Если вопрос серьезен, то почему он, елки-зеленые, откровение?

Еще раз вынужден упомянуть, что прочел только первую страницу темы. Почему откровение?!!! Кто-то на этом настаивал? Понятие Троицы сформировалось, выкристаллизовалось в слова в хоте богословских рассуждений, общений. Igor'я там и близко не было.

Кстати, у Ария ситуация аналогичная, откровениями там тоже не пахло. Он только заигрался ущербной логикой.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сергей!

Я не верю в теорию "просто так сложилось", но полагаю, что в истории есть религиозно-философский смысл

Я тоже не верю в случайности. Я вовсе не хочу сказать, что случайно Троица победила. Я лишь хочу показать природу сегодняшнего влияния этого учения. Это объясняется тем, что большинству людей не свойственно подходить критически. Они так же проглотили бы учение Ария, как сегодня принимают учение о Троице, и даже "ясно видят" его в Писании.
Я могу понять Вас как человека разумного и православного. Вы, думаю, согласитесь, что Библия не говорит о Троице. Но как человек православный Вы принимаете церковную традицию как авторитет. Но разумный протестант (повторяю, по настоящему разумный) вынужден вывернуть свой разум наизнанку, чтобы увидеть Троицу в Библии.

Стоит отметить, что в отношении с Арием христианам нечего стыдиться своих методов. Откровенная ложь, подкуп чиновников и пьяной толпы

Вы это прочитали у историков-тринитариев. Они обливали грязью всех оппонентов, от ариан до гностиков. Но, читая тринитария-Феодорита, видно, что и те, и другие пользовались теми же методами. К чести ариан, они не только кляузами занимались, а и обратили к Иисусу целые варварские народы.

Кстати, у Ария ситуация аналогичная, откровениями там тоже не пахло. Он только заигрался ущербной логикой.

И те, и другие вывели свое понимание Б-га философскими спекулятивными методами, а не из здорового, нормального изучения текста.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Дима, привет!
Я, когда еще верил в Троицу, и читал разные "Истории Церкви", с хмурым интересом отмечал то, что именно ариане
активно и эффективно несли евангелие варварам, и даже, если не ошибаюсь, алфавит кому-то там придумали, то ли готтам, то ли франкам. "Надо же,- думал я,- какие еретики настырные". Одним я себя утешал, злорадно потирая ладоши, что наверняка те готты и бритты не были " рождены свыше",
какое же может быть рождение свыше от проповеди человека, не верящего в Троицу? Логично?

Alex.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Я тоже далек от мысли кого-то там обидеть, просто могу резко
высказаться.
Вы употребили слово "выкристаллизовалось".
Это круто, на самом деле. Именно выкристаллизовалось: появилась идея, с решеткой мысли, и на ней нарос кристалл определенной формы. Но ведь прошли года?
Да, кстати, и у меня очень сильные сомнения, что учеников в Антиохии стали называть христианами за то, что они верили в Троицу.
В те времена их бы просто линчевала толпа, ошалелых от такой ереси, иудеев. И Рим бы не помог...
Я не хочу никому наступить на мозоль, но должен повторить свою мысль: пока ядром Церкви был Иерусалим с апостолами, о Троице речь идти не могла. Но после 70-го года все изменилось.
Я сам был упрямым "троицкистом" и верил в "ясное видение" триединства. Но потом стал критически подходить к этому вопросу и с ужасом увидел, что сей догмат весьма хлипок.
Я таился, а что делать, у меня в той общине догмат о Троице поощрялся. Но потом я узнал, что не один такой отщепенец и некоторые евреи тоже уже сомнительно качают головой.
Да и почему надо быть легковером и самому не исследовать Писание? Я не сильно-то и удивлюсь, если ТАМ я узнаю, что Бог таки Троица. Просто Он дал об этом мало информации, и я вправе сомневаться. Я же не сомневаюсь в воскресении Мессии? А Троица...
Кстати, я даже вам удивлен: почему моё неверие в Троицу отменяет Божественность Мессии? У меня противоречий нет, вон я и Рафаэлю пытаюсь объяснить Божественность Иисуса...
На сегодняшний день, ясного представления об "устройстве" Бога, у меня не "выкристаллизовалось"...

Alex.

[Georgy]

какое же может быть рождение свыше от проповеди человека, не верящего в Троицу? Логично?

Братья-тринитарии Вы и в самом деле думаете, что не верящий в Троицу не рождён свыше?
Влад, земляк откликнись?

[Sergej Fedosov]

ДР> Вы это прочитали у историков-тринитариев. Они
ДР> обливали грязью всех оппонентов, от ариан
ДР> до гностиков.

Это я прочитал у Болотова, Карташева, Поснова, Тальберга, которые не стеснялись говорить о дурных поступках православных. Поэтому я им доверяю. Впрочем, не только я. Однако, если кого не устраивает конфессиональная принадлежность этих историков, предлагаю ознакомиться с "Историей догматов" Гарнака. Тоже весьма показательная книга.

ДР> И те, и другие вывели свое понимание Б-га философскими
ДР> спекулятивными методами, а не из здорового,
ДР> нормального изучения текста.

Как я понимаю, фраза постулируется. Вы не собираетесь ее обосновывать.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Это я прочитал у Болотова, Карташева, Поснова, Тальберга, которые не стеснялись говорить о дурных поступках православных. Поэтому я им доверяю. Впрочем, не только я. Однако, если кого не устраивает конфессиональная принадлежность этих историков, предлагаю ознакомиться с "Историей догматов" Гарнака. Тоже весьма показательная книга.

А откуда, Вы думаете, они узнали? У тех же христианских историографов древности. Которые в каких только извращениях не обвиняли оппонентов. А как они описывали "Б-жий суд" над еретиками! С каким вкусом рассказывали о выпавших внутренностях! Насчет болячек афанасьевцев же предпочитали так не писать.

ДР> И те, и другие вывели свое понимание Б-га философскими ДР> спекулятивными методами, а не из здорового, ДР> нормального изучения текста. Как я понимаю, фраза постулируется. Вы не собираетесь ее обосновывать.

Не собираюсь. Ибо Вы и сами это знаете. Один спор о единосущии и подобносущии чего стоит, или там спор (уже у других людей, но из той же когорты) по поводу того, исходит Дух от Отца только, или от Отца и Сына. Разве нормальный человек, без философской подноготной, мучается такими вопросами?

[Игорь]

Дмитрий Резник

Как я понимаю, фраза постулируется. Вы не собираетесь ее обосновывать. Не собираюсь.

Дима,
Привет!

Ну хорошо, вот Вы и Алекс тут сильно не согласны с догматом Троицы. Ну а с чем именно Вы в догмате не согласны, я вот недавно приводил его текст.
ССсс первой строкой Вы согласны? "Отец - Бог, Иисус - Бог, Дух Святой - Бог. Но не три Бога а один Бог". Если согласны, то на какой строчке возникает несогласие?
Спасибо.

[Дмитрий Резник]

Игорь, здесь в Америке в доктринах многих миссий и общин это учение сформулировано таким образом: "Б-г извечно существует в трех лицах". Вот с такой постановкой вопроса я не согласен: она вся взята с потолка.
Кроме того, я уже говорил: неправильно говорить, что я не согласен с догматом Троицы. Я не согласен с тем, что это учение содержится в Библии, а есть Троица или нет на самом деле - сие мне неизвестно.

С уважением,
Дмитрий

[Sergej Fedosov]

ДР> А откуда, Вы думаете, они узнали? У тех
ДР> же христианских историографов древности.

Историческая наука не есть переповторение одних и тех же источников. Бо тогда бы не имела ни смысла, ни развития. Указанные лица не только повторяют свидетельства своих коллег в древности, но используют и другие материалы.


SF>> Как я понимаю, фраза постулируется.
SF>> Вы не собираетесь ее обосновывать.

ДР> Не собираюсь. Ибо Вы и сами это знаете.

Нет, я так не считаю.

ДР> Один спор о единосущии и подобносущии чего стоит,
ДР> или там спор (уже у других людей, но из той же когорты)
ДР> по поводу того, исходит Дух от Отца только, или от
ДР> Отца и Сына. Разве нормальный человек, без философской
ДР> подноготной, мучается такими вопросами?

Один из первых (кажется) случаев, когда я полностью не согласен с Вами. Споры о едино/подобосущии, о филиокве имели и имеют важное значение. Я без затруднений могу представить людей, которые пошли (и сейчас пойдут) за это на смерть.

[Дмитрий Резник]

Сергей,

Историческая наука не есть переповторение одних и тех же источников. Бо тогда бы не имела ни смысла, ни развития. Указанные лица не только повторяют свидетельства своих коллег в древности, но используют и другие материалы.

Из каких же материалов, помимо злопыхательства победившей партии, Вы видите, что ариане занимались нехорошими делами, а афанасьевцы не занимались?

Один из первых (кажется) случаев, когда я полностью не согласен с Вами. Споры о едино/подобосущии, о филиокве имели и имеют важное значение. Я без затруднений могу представить людей, которые пошли (и сейчас пойдут) за это на смерть.

Я тоже найду без труда людей, которые пойдут (и идут) на смерть за нестоящее того дело. Например, свидетели И. Однако в нормальном, непредвзятом мозгу такая проблема бы никогда не зародилась. Только в мозгу философа. Греческого философа. Если сегодня Вы таких людей найдете, то лишь потому, что они - последователи тех древних философов. Впрочем, такие есть и сегодня. Но это не носители типичного, нормального человеческого мышления.

[Игорь]

Дмитрий Резник

здесь в Америке в доктринах многих миссий и общин это учение сформулировано таким образом: "Б-г извечно существует в трех лицах". Вот с такой постановкой вопроса я не согласен

Это не есть догмат. С самим оригинальным догматом Вы согласны или нет?

Я не согласен с тем, что это учение содержится в Библии

Я считаю, что оригинальное учение, содержащееся в догмате взято из Библии. К примеру, мы знаем, что личность Отца - это Бог, и Иисус - Бог, но Иисус это не Отец, а другая личность. Несмотря на это - Бог один. Догмат это подобно расписывает, и это Библейское учение.

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник
[Q=участника Дмитрий Резник]

К чести ариан, они не только кляузами занимались, а и обратили к Иисусу целые варварские народы.

А вот это уже проходили - обращение в христианство "народами". То есть, тот же подкуп императоров и др. сделки.

Интересно, с одной стороны, мол, Троица победила именно потому что негодные тринитарии уломали императоров. А вот ариане в той же ситуации - молодцы!

Впрочем, от человека для которого Дух Святой - это что-то вроде электричества такое услышать - не неожиданность.
Естественно, следующий шаг после отрицания божественности Св. Духа - это заявить, что Арий - классный парень.

И те, и другие вывели свое понимание Б-га философскими спекулятивными методами, а не из здорового, нормального изучения текста.

"Да ну их всех! Если бы не Я со своим здоровым, нормальным богословием, вовек не возродись здоровой теории о Боге! (пардон, о Б-ге)".

[Гумеров Эмиль]

Ex Nihilo, приветствую

На сегодняшний день, ясного представления об "устройстве" Бога, у меня не "выкристаллизовалось"...

Я считаю , что рано или поздно Вы к этому придете, как все во вселенной стремится к устойчивому состоянию, и у Вас только два пути, либо признать что Бог ТриЕдин, либо пойти по пути СИ...напридумать басней и дружно верить в них...
Я признаю что учение о Троице содержится в Библии, но в неявном виде...
Т.е нельзя было сказать иудею что Бог Триедин, они то и дело возвращались к многобожию, а при условии того, что они даже простых примеров духовных вещей не понимали (притчей Христа) , это бы их окончательно вернуло к многобожию ... И вполне возможно, что осознание Триединства Бога простыми верующими происходило постепенно.
Но что Вы скажете на это место -- Мф.28-19.