Вопрос по поводу Троицы.

[JAGUAR]

Слава, я изменил сообщение, когда еще не видел ваше, посмотрите предыдущее. Но я не говорю, что я прав, а вы неправы. Я говорю что вы неверно поняли нашу позицию. Йешуа - Бог. Но не отдельный Бог, а Тот же самый, единственный.

[Владимир Ростовцев]

Ответ Славе:

Вопрос ко всем: провельно ли я всех понял?

Вы Господу этот вопрос задавали?
Как вы думаете, почему Бог не отвечает на такие вопросы?
Ответ Иисуса был бы таков:
Иоан.16:12/ Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить./
Природу Всемогущего Бога НЕВОЗМОЖНО вместить в нашем разуме, доколе мы ограничены плотью.

Насчёт "троицы" всё ясно: ну "триединство" куда бы ни шло, а то постоянно навязывают нам Никейские символы- картину Рублёва, ну написано же: что НИКТО НЕ МОЖЕТ УВИДЕТЬ ОТЦА, и, естественно, -Духа Святого:

1Тим.6:16 /Единый Имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь./

А мы увидим ОДНО Лицо нашего Господа - Иисуса Христа.


И уж точно вам, брат, скажу: Иисус Христос не вписывается ну никак в ваш унитаризм, потому что образ Божий ну никак не мог родиться- он существовал ВСЕГДА!

[Слава]

Шалом всем!

Я сразу хочу сказать что в моих поситпгах я не старался высказывать свою точку зрения. А попробывал понять о чем ведеться спор.
Из спора мне стало понятно лишь позиция Троицы, которую я знаю и к которой придерживался.
И мне было интересно изучить вторую строну.
Я немножко поискав по интернету пострался восоздать учение Ария. И приведенный мной унитариский подход это и есть учения Ария. Так как со слов опонентов Троицы я так и не услышал более внятного изложения своих позиций.
А тема мне показалось очень интересной.
Причем проверив учение Ария с Писанием, оно все ставит на свои места. Не возникает никакого ощущения полетеизма.
Но я понимаю, что учения Ария и мнение учасников это может две разные вещи вот я и задал вопрос: правельно я всех понял?

Ягуар: ваш ответ не противоречит приведенной мной ни позиции Троицы ни унитаризма.
Ведь спор точиться вокруг следующего числа вопросов:
- Йешуа существовал всегда, или имеет начало
унитаризм: Он рожден Богом, есть Единородный(т. ест один в своем роде, уникальный) рожден (обратите не сотворен, как все другое творение) прежде всякого творения, подченен Отцу, Которого Отец приравнял по статусу Себе(это Его желание).
Тут еще есть два вопроса, а где был Йешуа до Своего рождение(не путать с рождением от Марьям). Два варианта 1)Его не было вообще,
2)Он был но сущестовал только внутри Отца.

Троица: Йешуа сущестовал вечно, как отдельная личность как равный Отцу Бог, и принял человеческий облик когда родился от Марьям.

- равенен ли Йешуа Отцу
унитаризм: Отец больше, главнее Йешуа, так как Он Бог, а Йешуа лишь только Его образ. Бог есть глава Йешуа, и Йешуа полностью как личность подченена Отцу.
Троица: Йешуа не подченен, а равен Отцу, и вместе с Духом Святым это все вместе Бог. Йешуа был подченен Отцу только на время своего земного служения. Когда Он себя граничил, уподобившись человеку и по виду став как человек. Но после воскресения Он послностью востановил и стал всезнающим, вещдесущим безначальным. И уже знает и даты Своего прихода, как Бог по определению.

[JAGUAR]

Привет, Слава!

- Йешуа существовал всегда, или имеет начало
унитаризм: Он рожден Богом, есть Единородный(т. ест один в своем роде, уникальный) рожден (обратите не сотворен, как все другое творение) прежде всякого творения, подченен Отцу, Которого Отец приравнял по статусу Себе(это Его желание).


Когда мы говорим об Йешуа, то нужно понимать, что до рождения от Марии Он не был человеком, не был Йешуа. Ведь Йешуа - это имя определенного человека. Т.е. до воплощения не было такой человеческой личности Йешуа.

Вот вы пишите "Ягуар: ваш ответ не противоречит приведенной мной ни позиции Троицы ни унитаризма". Но как же не противоречит, если вы говорите, что по нашей теории Йешуа не Бог?

Тут еще есть два вопроса, а где был Йешуа до Своего рождение(не путать с рождением от Марьям). Два варианта 1)Его не было вообще,
2)Он был но сущестовал только внутри Отца.

Я вообще не уверен, что стихи о рождении относятся не к Марии. В каком виде существовал Йешуа до воплощения непонятно.

- равенен ли Йешуа Отцу
унитаризм: Отец больше, главнее Йешуа, так как Он Бог, а Йешуа лишь только Его образ. Бог есть глава Йешуа, и Йешуа полностью как личность подченена Отцу.

Поймите, что мы разделяем абсолютного и трансцендентного Бога и Его видимое проявление в нашем мире. Бог проявил Себя в человеке Иисусе, также, как Он являлся в виде огня на кусте или в виде трех человек, евших у Авраама. Все эти проявления названы Богом. Будем ли мы утверждать, что абсолютный Бог существует в форме трех человек или в форме огня? Разумеется нет. Он не огонь на кусте, Он не три человека. Ведь огонь погас, три человека ушли, а Бог остался. Абсолютный Бог не имеет формы, но может проявлять Себя в любой форме, например, в форме человеческой личности. Поэтому человек Иисус, как проявление Бога и есть Тот Самый единственный Бог. Но абсолютный Бог разумеется больше человеческой личности. Он, если так можно выразится, сверхличность. Не знаю, внятно ли я изложил свою позицию.

[Слава]

Шалом Ягуар!

Я вообще не уверен, что стихи о рождении относятся не к Марии. В каком виде существовал Йешуа до воплощения непонятно.
Вывод, что Йешуа рожден, раньше сотворения или бытия всего творение выводеться из стиха:
Кол 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
По поводу, того что Йешуа есть образ Бога, выводеться из слудующих стихов:
Кор 4:4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе [ЦВЕТОМ=darkred]Христа, Который есть образ Бога невидимого.[/ЦВЕТОМ]
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

Поймите, что мы разделяем абсолютного и трансцендентного Бога и Его видимое проявление в нашем мире. Бог проявил Себя в человеке Иисусе,
Тут сразу возникает вопрос: личность Йешуа это отдельная независимая личность, отличная от Бога или это все таже личность Бога, проявивщеяся в через Йешуа, то есть нет отдельно личности Йешуа, все только одна личность Бога?
Если Йешуа есть проявление личности Бога, то тогда возникает другой вопрос: а сущестовало ли это проявление до рождения Йешуа от Марьям?

[Ilya_M]

Шаломчик всем!

Если честно то я особо не вникал в ваш спор ...
Но почитал некоторые постинги, то хотел бы сказать ...
"Когда мы начинаем разсуждать - Кто Он? Что Он? ... то мы оскарбляем Его величие"

Лично я считаю примерно так -
1) Всевышний - да будет благословенно Имя Его! Б-г Авраама, Ицхака и Иакова.
как мы знаем с детства "Шма Исроэль, Адонай Элохейну, Адонай Эхад!"

2) Иешуа хаМашиах! Машиах - Он и есть Машиах, т.е. имеет Б-жественную сущность,
но Он не есть Б-г.

3) Руах хаКодешь! Не есть Б-г, а проявление Всевышнего ...
пример - радио волна (Он - источник, мы - приемники)

[JAGUAR]

Вывод, что Йешуа рожден, раньше сотворения или бытия всего творение выводеться из стиха:
Кол 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Так вот я не знаю, что это значит. Возможно то, что невидимый Бог родил Свой видимый образ для сотворения мира. Этот образ и видели люди, когда говорится, что они видели Бога.

Тут сразу возникает вопрос: личность Йешуа это отдельная независимая личность, отличная от Бога или это все таже личность Бога, проявивщеяся в через Йешуа, то есть нет отдельно личности Йешуа, все только одна личность Бога?

Нет. Иисус был отдельной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ личностью. Бог явил Себя в этой личности. Но Сам Бог - не человеческая личность.

[Слава]

Шалом Ягуар!

Иисус был отдельной ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ личностью.
Тогда Он обычный человек, а не Бог. А если Бог то видем у Бога две личности, то одну полностью Божью это Бог-Отец, и вторую человеческую Бог-Сын.

[Слава]

Шалом всем!

Мне также хотелось узнать мнение по данному постингу Дмитрия Резника и Ех Нехило, Рафаеля, и Гуманоида.
Так как позиция Троицкистов ясна, а у унитористов пака нет единого четко сформулированой позиции.

[Ex nihilo]

Ответ участнику JAGUAR

Мне кажется,что более-менее наглядной картинкой может служить идея кабалистов о сефиротах.Только как картинкой,не более.Потому как идеи кабалистов недоказуемы.
А вот как иллюстрация,то,на мой взгляд,это годится:трансцендентный,абсолютно непостижимый Бог,который находится вне нашего разума и вне нашего мира,проявил Себя в воплощении - Мессии.Через Мессию трансцендентный Бог создал Вселенную.Иоанн попытался это объяснить с помощью логоса.Была бы на тот момент кабала,он бы[возможно],как картинку,использовал бы идею сефирот.
Дима, это я как картинку привел ,не хмурь брови.

Ягуар,а вы "Хроники Нарнии" не читали?Говорят,там Льюис как-то пытался в аллегорической форме это показать.

Alex.

[JAGUAR]

Привет, Слава!

Тогда Он обычный человек, а не Бог. А если Бог то видем у Бога две личности, то одну полностью Божью это Бог-Отец, и вторую человеческую Бог-Сын.

Да, Иисус - человек. Но в то же время Он проявление Бога. На счет двух личностей, то я вообще стараюсь не употреблять к Богу термин "личность". Мы не знаем как Он там устроен в неприступном свете. Но знаем, что Себя Он явил в человеческой личности. Но человеческая личность Иисуса - это не "личность" или "сверхличность" Бога. Также три человека, евших у Авраама - не отдельные личности Бога, а Тот же Самый Бог. Кроме того нет в Писании терминов Бог-Отец и Бог-Сын. Отец - синоним слова Бог. Евреи молились всему Богу, называя Его "Отец". Так и Писание говорит "благодать вам и мир от Бога, Отца нашего...". Бог-Сын же - вообще какой-то непонятный термин, восходящий к политеизму.

[JAGUAR]

Нет, не читал

[Слава]

Шалом Алекс!

И все же если взять лупу и увеличить Машиаха на картинке кем Он, окажеться?
а) все той же Личностью трансцендетного Бога, то есть Это сам Бог.
б) Личностью самостоятельной, то есть во всем подчененной Богу.
Теперь вопрос по поводу проявил: как этот процесс проявления происходил? Мессия был ражден Богом, сотверен или что-то третье. И когда это прявление начало сущестовать или оно было всегда?

[Слава]

Шалом Ягуар!

Начну с конча. Я тоже считаю что выражение Бог Сын это настоящий полетиизм. Есть один Бог, которого как вы правельно сказали мы всегда назыали Отцем и Царем. Но весь спор всегда шел вокруг личности Йешуа.
Рав Шауль даже посвятил обяснению Его природы несколько первых глав послания к евреям.
Теперь попробую подитожить наш разговор в одном аспекте по поводу прявления. Мне кажеться было достугнуто согласие считать Йешуа появлением, или как рав Шауль в посланиях говорит образ Бога, который есть Йешуа Помазаник, это отдельная личность от трансцендентного Бога, но которая есть Его проявление.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Слава

Шалом!
Отвечу традиционно,вопросом на вопрос:что сие значит?

"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."

Что значит - покорится?Иерархией попахивает...

Alex.