Вопрос по поводу Троицы.

[Sergej Fedosov]

Во-первых я не эксерт.
Во-вторых, о этой комме мы с Дмитрием много писали где-то месяц назад.
В третьих, в доказательстве Троицы этот стих никогда не использовался, что является одним из главных аргументов (не единственным) в теории поздней вставки. Логически не сходится, мужика пришили после того, как нашли орудие убийства. ;-)

[Ex nihilo]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Ну, и в-четвертых, именно этот стих из Иоанна, наиболее часто водружается на древко, как символ Троицы. Сейчас, правда, многие уже продвинутые стали, и перестали аргументировать этим стихом...
В-пятых, меня всегда интересовала скупость апостолов на эту тему: где, к примеру, величественно-панорамные рассуждения Павла на такую важную тему, как Троица? Как-то скромно, как для такого плодовитого писателя...
И в-шестых, Резник прав: просто ариане проиграли. А если бы нет, то все было бы наоборот - те фантазии, которые выдаются некоторыми как "откровение Бога о Троице", считались бы официально ересью...

Alex.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Самуил

Определимся как-нибудь...
Вы таки скажите нам: православные, они христиане или нет?

Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Фродо!

Дмитрий, ну, ей-Богу, от Вас такой фразы я просто не ожидал! Это свидетели уперлись с бедным Константином и любые попытки указать им на реальные исторические события оканчиваются песплодно, но я думаю, что Вы отлично знаете, что ариане имели более чем "сильное влияние на текущих императоров". Тот же Константин был крещен таки арианским епископом Евсевием. Может быть впредь мы не будем повторять сказочку о том, что императоры Троицу придумали...

Фродо, я о том и говорю. Иногда ариане имели сильное влияние на императора, и тогда побеждали ариане. А когда более сильное влияние имели афанасьевцы - побеждала Троица. В конце концов победила Троица. Причина была чисто политическая. Император сказал - и погнали афанасьевцев в ссылку. Другой сказал - их вернули, погнали ариан. Так вот победи тогда ариане - и сегодняшние ортодоксы (большинство, не все), для которых "Троица - это для нас всё", точно так же твердили: "Не-триединый Б-г - для нас всё".

[Sergej Fedosov]

En> Ну, и в-четвертых, именно этот стих из Иоанна,
En> наиболее часто водружается на древко,
En> как символ Троицы.

Кто именно, назовите фамилии. Вы их подозреваете в фальсификации текста Писания?


En> В-пятых, меня всегда интересовала скупость
En> апостолов на эту тему: где, к примеру,
En> величественно-панорамные рассуждения Павла...

Вопрос ко мне или риторика? В обоих случаях сетования на то, что апостолы мало написали, несколько... тово. Хотя конечно, апостол Павел уделил мало внимания вопросу воспитания одинадцатилетнего ребенка. И проблемы отношения с учителями муниципальных школ тоже освещены им ничтожноа Я уж не говорю о том что о стоматологии в Библии вообще уделено безобразно мало внимания.

Пассаж, полагаю, понятен. Как говаривал Эскулап: "У кого что болит, тот о том и говорит2. ;-)


En> И в-шестых, Резник прав: просто ариане
En> проиграли. А если бы нет...

Это не Дмитрий прав, а другой человек, заметивший, что история не терпит сослагательного наклонения. Вы можете доказать инвариантность истории? Было бы крайне интересно послушать. ;-)

Однако, вне отношения к сосложению и инвариантности, должен заметить, что в постинге Дмитрия на этой странице содержится фактологическая ошибка. Арианскую ересь Церковь изжила не когда ее (Церковь) стали поддерживать императоры. А наоборот, когда власти перестали интересоваться межхристианскими отношениями, когда ей (власти) до того дела не стало (Юлиан Отступник) или при прямой поддержки властью ариан (Констатий, Валент)

[Ex nihilo]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Cергей, доктрина Троицы дает основание одному верующему, показывать средний палец другому верующему, и называть того еретиком[ в данной ветке просто не христианином], что на мой взгляд, является просто хамством. И мои сетования на молчание Павла по ИМЕННО ЭТОМУ вопросу правомочны: если вы этого не понимаете, я вам помочь не могу. Если бы вера в Троицу была НЕОБХОДИМЫМ элементом спасения, апостолы ОБЯЗАНЫ были бы эту тему в ясной форме расскрыть. А если для понимания Троицы я должен подключать фантазию, то я имею право подвергнуть сомнению такой шаткий догмат. Да в конце концов, как можно делать такой дерзкий по отношению к Богу вывод о Его триединстве, исходя из пары-тройки оторванных от контекста цитат?!

Alex.

[Самуил]

Ответ последователю учения Ария:
Православная церковь официально верит в истину о Триедином Боге, и категорически отвергает еретическое учение Ария. Поэтому, если в человеке, который считает себя православным верующим (независимо от патриархата) обитает Христос, то естественно такой человек подлинный христианин и мой брат в Господе. Если же человек считает себя православным по традиции и культуре, но не рожден от Бога, или же не верит в Триединого Бога или божественность Христа, то он не является христианином в библейском смысле этого слова.
В отношении 77 книг в православной Библии, то это не совсем так. В отличии от Римо-Католиков, которые на одном из своих антиреформаторских соборов добавили к канону 11 ветхозаветных книг, православные официально этого никогда не делали, и эти 11 книг считают по крайней мере второканоническими, но никак не каноническими.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Самуил

А если рожденный свыше, не верящий в Троицу, но верящий в Божественность Мессии: его куда? На какую полку поставить?

Alex.

[Frodo]

Ex nihilo
Да, Сергей утрировал говоря о стоматологии, но я с ним полностью согласен в данном случае - Библия в целом и послания Павла, в частности, не являются учебником систематического, догматического или иного богословия. Это - Откровение.

Кому-то кажется, что нет панорамных рассуждений о Троице, кому-то мало сведений о бессмертии души, кто-то не видит оснований для отмены субботы, еще один считает, что Библия вовсе не монотеистична, а утверждает, что существует куча богов (тока наш - самый крутой) и т.д.

Какие вопросы еще не освещены Писанием?

[Frodo]

Ex nihilo

А если рожденный свыше, не верящий в Троицу, но верящий в Божественность Мессии: его куда? На какую полку поставить?

Если не ошибаюсь, то рождение свыше упоминается в Библии раз семь, не более, а о божественности Мессии написано не больше чем о Троице (но - написано )

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Если бы в свое время ариане сумели сильнее повлиять на текущих императоров, чем тринитарии, то сегодня Самуил точно так же говорил бы, что христиане - лишь те, кто не признает Троицы, и чтобы понять, что Б-г не троичен, нужно быть самому открытым Ему.

"Если бы да кабы". "Если бы ариане повлияли на кого-то", "Если бы Библия была канонизирована не в том составе", "Если бы Павел не пошел в Дамаск" и.т.д.
В этом Вы схожи с поклонниками "сторожевой башни".
Но у Бога нет "Если бы" и других случайностей. Поэтому Павел пошел в Дамаск, мы имеем ту Библию которую имеем, верим в того Бога в которого верим.

[Дмитрий Резник]

Сергей, Вы говорите, что учение Троицы победило независимо от императоров. Допустим. Я не буду углубляться в эту тему. Моя мысль заключается, собственно, не в том, как она победила, а в том, что, победи тогда, скажем, учение Ария или там Савеллия, большинство христиан сегодня точно так же с пеной у рта доказывало бы, что именно это и есть истинное учение, необходимое для спасения. Это свойство человека - колебаться с линией партии. Партия (победившее учение) сказала: Библия говорит о Троице. И все дружно стали видеть там Троицу, которой там вовсе нет и не было. Сказали бы, что Библия ясно учит о пятерице - легко увидели бы пятерицу. Учение Троицы победило не потому, что оно истинно, а просто так сложилась история. Достаточно вспомнить, как главенствующие церкви боролись за чистоту учения, какими средствами.
Фродо, о вере в Мессию как необходимом средстве спасения, написано предостаточно. А о Троице - не то чтобы мало, а просто ничего.
Влад!

Но у Бога нет "Если бы" и других случайностей. Поэтому Павел пошел в Дамаск, мы имеем ту Библию которую имеем, верим в того Бога в которого верим.

Я не говорил о случайностях. Вам, как обычно, показалось. Раз победила Троица, значит, Б-гу это было нужно. Раз церковь расколота - это тоже Ему нужно. Раз был Гитлер - значит, и это было нужно. Иначе этого бы просто не было. Но это не значит, что то, что победила Троица, что церковь расколота, что был Гитлер - это хорошо.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Frodo

Фродо, если на основании веры-неверия во что-то, а в данном случае в Троицу,
мне выносят,слава Богу, куцый человеческий приговор, на тему "не спасен","не христианин",
"еретик","духовно слеп" - названия могут колебаться , то о каком ОТКРОВЕНИИ может идти речь?
Если вопрос серьезен, то почему он, елки-зеленые, откровение?
Ведь не являются откровением спасение,Голгофа,воскресение мертвых, сотворение мира и так далее?
Это очевидные вещи, и о них конкретно написано, написано ясно и доступно. Вы же не скажете, к примеру,
что воскресение мертвых - это откровение?
У вас интересная логика с Федосовым:апостолы много чего не написали!
Мне плевать, что они чего-то не написали... Они были обязаны осветить тему Троицы,
если верующие на основании этого догмата выносят вердикт е-р-е-т-и-к.
Либо я делаю, а точнее уже сделал свой вывод: апостолам-евреям и в страшном
сне не могла явиться идея триединства, особенно фарисею-Павлу.
Поэтому, никаких глубоких размышлений на эту тему у них и нет.
Поэтому, вам и приходится вытаскивать замусоленный козырь - откровение.

Alex.

[Влад]

При чем тут Гитлер?

[Sergej Fedosov]

"Ex nihilo", в начале письма хочу сказать, что мне менее всего желаю обидеть Вас или кого иного. Но "христианин" - это термин, который обозначает не качества человека (хороший он или плохой), а только веру, которую человек исповедует. Традиционно под "христианином" понимают человека, исповедующего апостольский или Никео-Цареградский символ веры, где явно указано, что Иисус - Бог. Не исповедующие это символ - не христиане. Это вовсе не значит, что они плохие люди и им "нужно средний палец казать". Но таков термин и мне он кажется обоснованным. Я, например, не попадаю в категорию жгучих брюнетов и ничего обидного в том не вижу.

Позвольте еще один пример из области "сослагательного в истории", который пришел мне на ум сегодня утром. Вы можете представить, что евреям в 49-ом и в Шестидневную войну "просто повезло"? А не повезло бы, так сейчас евреи взывали бы себя в арабских дискотеках (ну ладно, кофейнях), готовили бы мальчиков-смертников, направили бы пассажирский самолет на небескреб, etc? Представляется ли Вам такое?

И еще, кажется из Цветаевой. Цитирую по памяти: "Разве можно представить себе две, отъезжающие от Черной речки кареты. В одной - смертельно раненый Дантес, во второй - целехонький Пушкин".

С уважением к Вам, С.Ф.