Вопрос по поводу Троицы.

[Дмитрий Резник]

Привет, Эмиль. Вот, например, из "Диалога с Трифоном Иудеем":

CHAP. LXI--WISDOM IS BEGOTTEN OF THE FATHER, AS FIRE FROM FIRE.
"I shall give you another testimony, my friends," said I, "from the Scriptures, that God begat before all creatures a Beginning,(4)[who was] a certain rational power[proceeding] from Himself, who is called by the Holy Spirit, now the Glory of the Lord, now the Son, again Wisdom, again an Angel, then God, and then Lord and Logos; and on another occasion He calls Himself Captain, when He appeared in human form to Joshua the son of Nave(Nun).
Глава 61. Я дам вам другое свидетельство, друзья мои, - сказал я, - из Писаний, что Б-г родил прежде всех творений Начало, [которое было] определенной разумной силой [исходящей] из Него Самого, Которая называется Святым Духом (!), а также Славой Г-сподней, а также Сыном(!), также Премудростью, также ангелом, также Б-гом, и также Г-сподом и Логосом, и в другом случае Он называет Себя вождем, когда явился в человеческом виде Иисусу (Навину).

Как видите, у Иустина Иисус и Святой Дух - одно. О Троице не может быть и речи.

Then I replied, "I shall attempt to persuade you, since you have understood the Scriptures,[of the truth] of what I say, that there is, and that there is said to be, another God and Lord subject to(3) the Maker of all things; who is also called an Angel, because He announces to men whatsoever the Maker of all things--above whom there is no other God--wishes to announce to them."
Тогда я ответил: "Я попытаюсь убедить тебя, раз ты понял Писания, [в истине], о которой я говорю, что есть, и так сказано, что есть, другой Б-г и Г-сподь, подчиненный Творцу всего, Который также называется Ангелом, потому что Он возвещает людям все, что Творец, выше Которого нет другого Б-га, желает объявить им.

http://www.preteristarchive.com/ChurchHistory/ju-056.html

Думаю, этого достаточно. А Самуил тут нам говорил, что все истинные христиане, начиная от апостолов, верили в Троицу. То-то апостолы бы удивились.

[Гумеров Эмиль]

Дмитрий, ай-яй-яй, не хорошо...

Я дам вам другое свидетельство, друзья мои, - сказал я, - из Писаний, что Б-г родил прежде всех творений Начало, [которое было] определенной разумной силой [исходящей] из Него Самого, Которая называется Святым Духом (!),

Я хоть и не живу в Америке, но предлог by в предложении who is called by the Holy Spirit отличить смогу! Перевеводится это как: Кто назван от Духа Святого теперь Славой Господа, ...
Привожу перевод с греческого, нашел в инете:

http://bibliapologet.by.ru/books/justus/Ju_t2.htm

61.
Но, друзья мои, продолжал я, представлю вам другое свидетельство от писаний в доказательство, что как начало прежде всех тварей, Бог родил из Себя Самого некоторую разумную силу, которая от Духа Святого называется также славою Господа, то Сыном, то премудростью, то ангелом, то Богом, то Господом и Словом ( Уti ўrcѕn prХ pЈntwn tоn ktismЈtwn Р qeХj gegnnhke dЪnamn tina x autoа logik»n, јtij ka dТxa kurou ШpХ toа pneЪmatoj toа Ўgou kaletai, potќ dќ uТj, potќ dќ sofa, potќ dќ Ґggeloj, potќ dќ qeТj, potќ dќ kЪrios ka lТgoj ); Сам Он называет Себя также «вождем воинства», когда Он явился в образе человеческом Иисусу Навину.

Для убедительности Дмитрий, также и в 36й главе мы видим аналогию этого оборота речи:

http://bibliapologet.by.ru/books/justus/Ju_t1.htm

Христос от Духа Святого называется Богом и Господом сил

Тогда я ответил: "Я попытаюсь убедить тебя, раз ты понял Писания, [в истине], о которой я говорю, что есть, и так сказано, что есть, другой Б-г и Г-сподь, подчиненный Творцу всего, Который также называется Ангелом, потому что Он возвещает людям все, что Творец, выше Которого нет другого Б-га, желает объявить им.

Постараюсь, сказал я, что утверждаю, доказать вам, разумеющим Писания, т. е. что есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога. И слова повторяя приведенные мною слова, я спросил Трифона, думаешь ли, что Бог явился Аврааму при дубе маврийском, как говорит Писание?

Далее св.Иустин доказывает божественную природу Христа....
Обращаясь к писаниям сказал я, постараюсь убедить вас, что Тот, Который в Писании представляется являвшимся Аврааму, Иакову и Моисею и называется Богом, есть иной, нежели Бог Творец всего, иной, разумею, по числу, а не по воле

Что интересно , я наткнулся в этом труде на наш аргумент, который я уже задавал Дмитрию, но пока ответа не получил...
62.
И это самое, друзья, объявляет Слово Божие и чрез Моисея, показывая вам, что Бог в том же смысле при сотворении человека говорил к Тому, Который указан, таким образом: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию; и да обладают они рыбами морскими и птицами небесными и скотами и всею землею и всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И Бог сотворил человека, по образу Божию сотворил его, мужа и жену сотворил их. И Бог благословил их говоря: распространяйтесь и умножайтесь и наполняйте землю и господствуйте над нею (Быт. 1:26-28). Но чтобы вы не извратили мысли приведенных мною слов, выставляя то, что говорят ваши учители, будто Бог Самому Себе говорил «сотворим», как и мы, намереваясь что-нибудь делать, часто говорим самим себе: сделаем, или Бог сказал «сотворим», обращаясь к стихиям, т. е. к земле и другим веществам, из которых представляем человека созданным: то опять приведу слова самого Моисея, из которых можем несомненно узнать, что Бог говорил к Какому-то от Него различному по числу и разумному Существу. Вот эти слова: «И сказал Бог: вот Адам стал, как один из Нас, чтобы знать доброе и злое» (Быт. 3:22). Говоря «как один из Нас», Он указал на число Лиц, соприсущих друг другу , и по крайней мере двух ( ўriqmХn tоn ўll»loij sunТntwn, ka tХ lЈciston dЪo mem»nuken ). Ибо я не могу признать справедливым того, что проповедует учение, признаваемое вами самими за еретическое, или что способны доказывать его распространители, будто Бог говорил ангелам и будто человеческое тело есть создание ангелов. Но это есть то по истине происшедшее от Отца порождение, которое прежде всех тварей было с Отцом и к которому Отец говорит, как Писание чрез Соломона показывает, что это самое порождение, называемое у Соломона премудростью, рождено Богом и как начало прежде всех тварей. И Он Сам в откровении Иисусу Навину возвещает эту истину. А чтобы сказанное мною было вполне доказано вам, выслушайте следующие слова из книги Иисуса: «и было, когда Иисус был в Иерихоне, он поднял глаза свои и видит человека, стоящего напротив него. И Иисус подошел к Нему и сказал: наш ли ты или из наших неприятелей'? И Он сказал ему: Я, вождь воинства Господа, теперь пришел. Иисус пал лицом на землю и сказал Ему: Господь, что повелеваешь рабу твоему? И вождь Господний говорит Иисусу: сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором стоишь, земля святая. И Иерихон был заперт и укреплен, и никто не выходил из него. И Господь сказал Иисусу: вот Я предаю в твои руки Иерихон и царя его и мужей крепких силою» (И. Нав. 5:13 6:2).


Так что Дмитрий, загляните в православное догматическое богословие, и Вы увидите , что там практически калька с того, о чем говорил Иустин с иудеем...

А теперь, интересный момент для "свидетелей" о кресте...
Гуманоид доказывает, что упоминания о кресте появились при Константине, а вот Иустин в середине 2в. вовсю оперирует этим понятием:
фрагмент из гл.40:
Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста : один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка.
из гл.111
Ибо один из них с распростертыми руками, которые были поддерживаемы, оставался на холме до самого вечера, это не иное что изображало, как крест;
А вот из "апологии" Иустина:
Крест, как предсказал пророк, есть величайший символ силы и власти Христовой , как это видно и из предметов подлежащих нашему наблюдению. Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояется ли что без этой формы, и может ли быть без неё взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле; не цел тот трофей, который называется парусом; земли нельзя орать без формы крестообразной: копающие землю, равно как и ремесленники, не иначе производят свою работу, как посредством орудий, имеющих эту форму[1]. И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что Он прям и имеет возможность протягивать свои руки, - и на своем лице имеет простирающийся ото лба так-называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста [2]. Об этом сказано пророком так: дыхание перед лицом нашим Христос Господь" (Плач. 4:20). И ваши символы представляют силу крестообразной формы. Я разумею знамена и трофеи, с которыми повсюду вы совершаете свои торжественные шествия, являя в них знаки вашей власти и силы, хотя вы делаете это, сами не помышляя о том. И вы полагаете изображения умирающих у вас императоров на той же фигуре, и в надписях называете их богами. Итак, убедивши вас по возможности Словом и видимым образом, мы знаем, что уже не будем виновны, хотя вы и не поверите, ибо с нашей стороны все должное сделано и исполнено.

И то, что у Платона в Тимее говорится в физиологическом отношении о Сыне Божьем, когда говорится, что Он (Бог) поместил Его во вселенной на подобие буквы Х[3], Он также заимствовал у Моисея. Ибо в Моисеевых писаниях рассказано, что в то время, как израильтяне вышли из Египта и были в пустыне, напали на них ядовитые животные, ехидны и аспиды и всякий род змей и истребляли народ; и Моисей по вдохновению и действию Божьему взял мед и сделал образ креста и поставил его во святой скинии и сказал народу: если вы посмотрите на этот образ и уверуете, вы спасетесь через него (см. Числ. 21:8 и дал). Вследствии того змеи, как написал Моисей, стали умирать, а народ через такое средство избежал смерти. Платон прочитал это, и не зная точно и не сообразивши, что то было образ креста, а видя только фигуру буквы X, сказал, что сила, ближайшая к первому Богу, была во вселенной на подобие буквы X. И его упоминание о третьем произошло, как я уже сказал, от чтения слов Моисея, что Дух Божий носился над водами; ибо Он второе место дает Слову Божьему, которое, по его словам, помещено во вселенной на подобие буквы X, а третье место - Духу, о котором сказано, что Он носился над водами, - говоря: третье около третьего. Послушайте, как пророчественный Дух возвестил через Моисея о будущем сгорении; Он сказал так: вечный огонь низойдет и пожрет до глубочайшей бездны" (Втор. 32:22). И так, не мы держимся мнений таких же, как другие, но все подражают и повторяют наше учение. У нас можно слушать и узнать это от тех, которые и букв не знают, от людей не ученых и говорящих варварским языком, но мудрых и исполненных веры по духу, при всем том, что некоторые даже слепы и лишены зрения. Из этого можно понять, что это учение произошло не от человеческой мудрости, но изречено силою Божьею.
Тертуллиан подобное пишет в апологии к язычникам (глава 12): "Однако и те, которые утверждают, что мы - крестопоклонники , также оказываются жрецами креста. Ибо крест - это деревянный знак, но ведь и вы почитаете то же вещество вместе с изготовленными из него изображениями.

А Самуил тут нам говорил, что все истинные христиане, начиная от апостолов, верили в Троицу. То-то апостолы бы удивились

Не могу сказать про апостолов, но вот апостольские мужи (в кои входит и св.Иустин Мученик) не удивились бы!

Большое спасибо Дмитрий за книгу !!!

[Rafael]

Позволю себе вступиться за Дмитрия. Конструкция "called by" может переводиться как "назван кем-то" и как "назван по (имени и т.п.)". Мне лично кажется, что перевод Эмиля более очевиден, но перевод Дмитрия тоже допустим.
Учитывая, что я не профессиональный переводчик, и не живу в англоязычной среде, это всего лишь мое скромное мнение.

[Влад]

Возможно, спроси мы первых христиан, верят ли они в Троицу, термин показался бы им незнакомым. Однако это не значит что они не верили в триединого Бога. Может, и называли Его не "Троица" (современные христиане тоже Бога "Троицей" называют главным образом для определения сути - это термин богословский). Важна суть - Отец, Сын и Дух - суть едины. А название может быть разным - Божество (Адонай), Господь, Отец. Сын и Дух Святой и.т.д.

[Влад]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Я дам вам другое свидетельство, друзья мои, - сказал я, - из Писаний, что Б-г родил прежде всех творений Начало, [которое было] определенной разумной силой [исходящей] из Него Самого, Которая называется Святым Духом (!)

Вот пусть уважаемые философы во главе с Дмитрием Резником и Трифоном и дадут нам хоть одну библейскую цитату что Дух Святой - сила (разумная или нет) а не личность, ипостась Божества.

Дмитрий, я ожидаю комментариев и философии страниц эдак на три, но в конце все же надеюсь увидеть хоть одну конкретную цитату. Без нее вся Ваша новоявленная теория не имеет смысла. (Если конечно признаем Библию за Слово Божье и авторитет.)

[Гумеров Эмиль]

Rafael
Под рукой у меня отрывок из Вебстерской Библии,
Вот к примеру:
Мф.26 :14
Then one of the twelve, called Judas Iscariot , went to the chief priests
Тогда один из двенадцати, называемый Иуда Искариот , пошел к первосвященникам.
Вот если там поставить by , то получится совсем другой смысл:
называемый Иудой Искариотом тем-то и тем-то...
А теперь абстрагируемся...
Даже если такая конструкция вдруг и допустима (я тоже не профессионал), то заявление Дмитрия - было бы на равне с изобретением перпетуум мобиле и перевернуло бы все Православие еще в те давние времена, поскольку труды Иустина широко известны и прочитаны впервые далеко не Дмитрием Резником
Иустина Церковь (имхо) не назвала бы святым, а в крайнем случае блаженным, как в случае с Августином и Иеронимом, но раз святым, значит богословие Иустина соответствует богословию Церкви.

Речь в беседе святого Иустина с раввином шла об Христе,
Иустин доказывает Божество Иисуса Христа и приводит места из писаний, где Христос назван Святым Духом через пророков:Сыном, Премудростью, Господом, СЛовом , Ангелом и т.д...Не Христос - Святой Дух, а Дух говорит о Христе (называет Его) и идет перечисление тот-то и тот-то...
Христос в Писании нигде не назван Св.Духом, это даже абсурдно предполагать! Просто Дмитрий ошибся в переводе....

И еще, св.мученик Иустин доказывает иудею, что Иисус - Бог, а не трансцендентное Его проявление (это я для наших мессианских евреев) , поэтому Иустин делает упор на слове ДРУГОЙ БОГ, но далее он указывает на единосущие Лиц(по тексту я выше подчеркнул)...
Т.е все по догмату о Троице, мы также Вам доказываем(оказывается) Божество Логоса и отдельную(независимую) Его Личность как это делал наш святой..., правда Иустин признает , что Христос не равен Отцу по власти, но и мы считаем, что Иисус по человеческой природе был подвластен не только Отцу, но также и своим плотским родителям, властям и т.д.
А вот считал ли великомученик Иустин равны или нет Божественные природы единосущных Лиц - я не знаю, возможно что нет.

Видите ли, вот эта книга дает тринитариям еще один плюс к доводам о правоте наших убеждений, в том смысле, что я убеждаюсь еще и еще в том, что верили в Триединого Бога уже во времена учеников апостолов, а не было это изобретением императоров и т.п...
Также второй плюс этой книги - святой мученик Иустин говорит о кресте(в исконном смысле), а не о столбе...это для сИ.

В заключение скажу, св.Иустин был замучен в 156 или 166 г. за то что не поклонялся богам чуждым, с него и с его учеников сняли кожу и обезглавили.

Еще раз спасибо Дмтрий, за то, что открыли для меня его труды.

[Rafael]

Гумеров Эмиль
Насчет точности перевода спорить не буду, тем более что мне, как я уже говорил, Ваша версия кажется более правдоподобной. Но, опять, же, кто этих англичан/американцев знает. Может, перевод Дмитрия вернее.

Мне же показалось интересным, что Иустин называет Иисуса ангелом. Это к тому, что некоторые упорно просят показать в Библии, где об этом сказано. В Библии прямо не сказано (если не верить, что Иисус - это архангел Михаил), но часть ранних христиан, как видим, ничего страшного в этом не усматривала.

[SEV]

Я думаю, что вся путаница в связи с Троицей существут потому, что надо себе четко уяснить, что такое "родить" и "сотворить". Когда мы говорим о рождении, мы имеем дело с одной природой, сущностью явления. Рожденное от человека есть человек. Рожденное от Бога есть Бог. Об Иисусе говорится, что Он именно рожден, а не сотворен. Поэтому Он - истинный Бог.

[Влад]

Аминь.

[Дмитрий Резник]

Уважаемый Эмиль!

К сожалению, я не смог попасть на страницу с греческим текстом Иустина. Что-то не так с этой ссылкой. Сам я греческим текстом не обладаю. Ваша же транслитерация совершенно непонятна.
Но главной была вторая приведенная мною цитата. Несмотря на все приведенные Вами цитаты из Иустина, невозможно устранить тот факт, что Иустин ясно называет Иисуса "другим Б-гом", подчененным Творцу.

[Rafael]

SEV
Самого себя родить невозможно. Поэтому если Бог родил еще одного истинного Бога, то их уже двое РАЗНЫХ БОГОВ, равных друг другу. Эдак Вы Бога, извините, в амебу превратите, которая делением размножается.

[Роман Видоняк]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

"И еще, св.мученик Иустин доказывает иудею, что Иисус - Бог, а не трансцендентное Его проявление (это я для наших мессианских евреев) "

Не знаю как "ваши" мессианские евреи, но "наши" и, по моим сведениям, большинство из них в целом, верят, что Иешуа - истинный Бог!

С уважением
Роман Видоняк

[Гумеров Эмиль]

Rafael

Мне же показалось интересным, что Иустин называет Иисуса ангелом. Это к тому, что некоторые упорно просят показать в Библии, где об этом сказано.

Понимаете Рафаэль, существует мнение, что Аврааму явились не три ангела, а Господь - Логос с двумя ангелами, об этом написано в догматическом богословии, что часть отцов Церкви говорили именно так (а тереь я вижу кто так говорил)...
Так же считают, что пророки видели Бога - Слово, а Отца никто не видел...Это никто не скрывает, а являлся Господь Иисусу Навину в виде Ангела, вот об этом и говорит Иустин.
Но это не значит, что Иисус ангел по своей природе, по природе Он истинный Бог, просто Он выполнял роль Ангела, т.е возвестил И.Навину:
И Господь сказал Иисусу: вот Я предаю в твои руки Иерихон и царя его и мужей крепких силою»

В Библии прямо не сказано (если не верить, что Иисус - это архангел Михаил), но часть ранних христиан, как видим, ничего страшного в этом не усматривала.

И мы не усматриваем (хотя я видел в образе Мужа , общающегося с Навином обычного ангела, но который передает слова Мессии), но категорически - личность Михаила Архангела(как и шести остальных) здесь не при чем.
Что еще интересно, в "апологии" Иустин говорит , что Бог Авраама , Исаака и Иакова и есть Слово, т.е все по православному: Логос-Иегова.

Дмитрий

Ваша же транслитерация совершенно непонятна

Да , согласен - она там неправильно отображается... но ведь мы можем посмотреть и в английской версии (то, чо Вы предлагали)...
Т.е насчет BY я был прав, или Вы?

Несмотря на все приведенные Вами цитаты из Иустина, невозможно устранить тот факт, что Иустин ясно называет Иисуса "другим Б-гом", подчененным Творцу.

Да, если не обращать внимание на то, что он говорит о соприсущии Личностей...
Но в термине другой(по числу, но не по воле - слова Иустина ) Бог- Слово, сопросущий Отцу- я не вижу ничего плохого... Конечно режет слух....я бы сказал : другая Личность, которая также есть Бог...Но в то время догмат о Триединстве не был так обтесан, т.к небыло еще ересей...
Нужно принять тот факт, что Иустин делает акцент иудею на том, что Отец не един, что есть Логос - рожденный из недр Отца, показывает их совместную деятельность...он всячески заостряет на этом внимание, поэтому складыватся впечатление , будто есть еще один независимый Бог, но это не так...
Но правильно Дмитрий заметил, Иустин говорит о подчиненности Творцу, разве что это вносит некий диссонанс в наши тринитарные представления - поэтому поводу я сказать ничего не могу, посколку не изучил еще его труды...вполне возможно, что так и представляли первые христинане взаимодействие внутри Триединого Бога - но в этом ничего нет страшного, поскольку я считаю, знания о Творце в Церкви развивается постепенно...

Роман

Не знаю как "ваши" мессианские евреи, но "наши" и, по моим сведениям, большинство из них в целом, верят, что Иешуа - истинный Бог!

А никто не спорит с этим, но когда я задавал вопрос о том, был ли Логос независимой Личностью до воплощения, четких позиций по этому поводу в Ваших я не увидел(м.б Вы ответите?). Помоему Ex Nihilo (точно не помню) говорил о трансцендентности Бога в Логосе, т.е опять таки аналогия с перстом (если не ошибаюсь)...
Подробнее слова Ваших единомышленников на сей счет Вы можете найти в очень большой теме "Uchenie Aria", которая располагается на Межконфессиональном форуме.

[ЛисOfSky]

Ответ участнику Влад

Цитата от участника Влад:

Возможно, спроси мы первых христиан, верят ли они в Троицу, термин показался бы им незнакомым. Однако это не значит что они не верили в триединого Бога. Может, и называли Его не "Троица" (современные христиане тоже Бога "Троицей" называют главным образом для определения сути - это термин богословский). Важна суть - Отец, Сын и Дух - суть едины. А название может быть разным - Божество (Адонай), Господь, Отец. Сын и Дух Святой и.т.д.

Вот именно и т.д. Иегова-раффа, Иегова-шалом, Иегова-ирэ, Иегова-нисси и т.д.

[ЛисOfSky]

Ответ участнику SEV

Цитата от участника SEV:

Я думаю, что вся путаница в связи с Троицей существут потому, что надо себе четко уяснить, что такое "родить" и "сотворить". Когда мы говорим о рождении, мы имеем дело с одной природой, сущностью явления. Рожденное от человека есть человек. Рожденное от Бога есть Бог. Об Иисусе говорится, что Он именно рожден, а не сотворен. Поэтому Он - истинный Бог.

Тогда Иисус - есть второй менее сильный Бог?... Или Бог всеже один?... Тогда этот пример с деторождением не подходит.