О законе.

[Igy]

Уважаемые модераторы Дмитрий Резник и JAGUAR давайте думать логически. Иисус по матери кто? - еврей, национальность у иудеев и до сих пор считается по матери, семя - от отца, а национальность - по матери. Так, дальше, Иисус живет в нас? Если да, то как живет? Только в воображении, в представлении или же дух Его в нас? Потом, слово христианин обозначает христоподобный, подобный Иисусу Христу, опять же как подобный?
Ещё одна вещь, ведь Христос голова, а мы Его тело (объясните как это). А как голова и тело могут быть разной национальности?
Евреи по духу это не выдумка !!! Просто кто-то еще не уподобился Христу.

Может вы еще и обрезаны по плоти?

Нет, но обрезаюсь в сердце.

[JAGUAR]

Уважаемые модераторы Дмитрий Резник и JAGUAR давайте думать логически.

Давайте.

Иисус по матери кто? - еврей, национальность у иудеев и до сих пор считается по матери, семя - от отца, а национальность - по матери.

Да, Иисус еврей из колена Иуды, я и не утверждал обратное.

Так, дальше, Иисус живет в нас? Если да, то как живет? Только в воображении, в представлении или же дух Его в нас?

Иисус живет в нас посредством Своего Святого Духа. Только какое это отношение имеет к теме? Неужели, если в язычнике живет Святой Дух, его родители от этого станут евреями? Да и Святой Дух не имеет национальности.

Потом, слово христианин обозначает христоподобный, подобный Иисусу Христу, опять же как подобный?

Начнем с того, что "христианин" не означает христоподобный. Это всего лишь обозначение последователей Мессии, да и считается, что изначально слово "христианин" имело насмешливый характер, ведь Христос с греческого означает "Помазанник", и последователей Йешуа греки в насмешку называли "помазывающиеся". Христиан называли также и назорейской ересью, и назарянами, и галилеянами, только это не значит, что все мы в Назарете родились, или там вышли из Галилеи. Но даже если бы слово христианин обозначало "подобный Мессии", то ясно, что подобие заключалось бы не в национальности, а в характере.

Ещё одна вещь, ведь Христос голова, а мы Его тело (объясните как это). А как голова и тело могут быть разной национальности?

"Тело" - это образ близости верующих к Мессии, также, как образом являются невеста, гости, друзья жениха. Так вот этот образ вовсе не означает, что верующие буквально превратятся в ногу или руку, а Мессия в голову. Кроме того вы почитайте Павла, у которого еврей остается евреем, а язычник - язычником. Он сам себя называет апостолом язычников (необрезанных) и никогда не говорит, что язычник должен стать евреем. Напротив, язычников он называет дикой маслиной, и призывает их помнить о корнях и не превозноситься над природными ветвями.

Нет, но обрезаюсь в сердце.

Это хорошо, однако евреи обрезаны еще и по плоти, и Павел называет обрезание на плоти еврея великим преимуществом. Конечно, обрезание на плоти без обрезания сердца ничто, но когда сердце обрезано, то обрезание плоти становится преимуществом, таких Павел называет настоящими Иудеями.

[samded]

Иисус по матери кто? - еврей, национальность у иудеев и до сих пор считается по матери, семя - от отца, а национальность - по матери. Так, дальше, Иисус живет в нас? Если да, то как живет? Только в воображении, в представлении или же дух Его в нас? Потом, слово христианин обозначает христоподобный, подобный Иисусу Христу, опять же как подобный? Ещё одна вещь, ведь Христос голова, а мы Его тело (объясните как это). А как голова и тело могут быть разной национальности? Евреи по духу это не выдумка !!! Просто кто-то еще не уподобился Христу.

Igy, ты безосновательно смешиваешь духовное с земным.
Если написанно, что "во Христе нет ни иудея ни еллина", то о каких национальностях ты можешь говорить.

Ягуар, Дмитрий!
Как вы прокомментрируете стих "познайте, что верующие суть сыны Авраама"?

[JAGUAR]

Я думаю, что речь идет о духовном родстве, в том смысле, что верующие ходят по следам Авраама. Также Сарра названа матерью послушных жен. Национальность здесь не при чем.

[samded]

Привет, Ягуар!
Я просто хотел спросить, может нас (язычников) можно назвать духовными евреями в том смысле, в котором ап. Павел назвал нас "сынами Авраама"?

[Дмитрий Резник]

Дело в том, что это опасный путь. Сегодня Вы с оговорками назовете себя духовным евреем в том смысле, это вроде ничего, а завтра другие скажут, что они духовные евреи ВМЕСТО настоящих евреев. Что и делала церковь в истории. И сейчас делает, достаточно почитать некоторые сообщения на форуме. А это то, против чего Павел передостерегал дикую маслину.

[samded]

Да нет, я называть себя евреем вместо настоящих евреев конечно не собираюсь. У меня же есть голова на плечах

[Ольгерт]

Язычники привившись к маслине и став Новым Иерусалимом - получили сотельничество, сопричастничество к обещанию, получили того же духа Усыновления, получили Сонаследие с Евреями и если все это не есть быть дыховным Израилем, то что быть Израилем вообще в Новом ЦАрстве я не знаю!!

[Igy]

Здравствуйте JAGUAR

Неужели, если в язычнике живет Святой Дух, его родители от этого станут евреями?

Физически - нет, но причем здест родители?
И вообще во Христе НЕТ никаких язычников, кстати, я это упустил, из вашего прошлого сообщения:

А вот Павел как раз выступал за то, чтобы верующие язычники оставались именно язычниками, а не становились "евреями".

Где это он такое пишет????

«Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника ; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.» Гал. 3:26-29

Далее вы пишите:

Но даже если бы слово христианин обозначало "подобный Мессии", то ясно, что подобие заключалось бы не в национальности, а в характере.

Это правильно, я не говорил о национальности, а характер это часть моего духа, значит я в духе немного еврей. К тому же мы(бывшие язычники)- маслина, привитая на корень(насколько я понимаю это еврейский народ), значит и соки, которыми мы питаемся у нас одни = один дух.

«Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.» Рим. 8:16-19
Нельзя быть наследником не имея Духа Христа.

Да и Святой Дух не имеет национальности.

Да, согласен, но "национальность"(в лице Иисуса Христа) имеет Дух. Поэтому мы евреи в Духе.
«но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.» Рим. 2:29
Т.е. внутренне я Иудей.

"Тело" - это образ близости верующих к Мессии

А на сколько близка у вас голова к туловищу ???

...и никогда не говорит, что язычник должен стать евреем.

ни так и не наоборот!!! :-)
Да, на это я уже ответил. Во христе НЕТ ЯЗЫЧНИКОВ!

Напротив, язычников он называет дикой маслиной, и призывает их помнить о корнях и не превозноситься над природными ветвями

Где он к такому призывает?

samded
Алексей, хорошие вопросы толкаешь, так держать !

я называть себя евреем вместо настоящих евреев конечно не собираюсь.

да и некчему себя называть как-то.

Ольгерт
Ух молодец, я тут так распинался писал, а ты уже все разложил по полочкам.

Ну пока все , пусть вас всех Бог ОБИЛЬНО благословит, во Имя Иисуса!!! Аминь!

[JAGUAR]

Привет!

И вообще во Христе НЕТ никаких язычников, кстати, я это упустил, из вашего прошлого сообщения:

А вы читали, что пишет Павел язычникам: "Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое."? Вот вам и Павел, называет верующих язычниками.

Где это он такое пишет????

18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [всё] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

Видите - Павел советует небрезанным, т.е. язычникам, не обрезываться, т.е. не становиться евреями.

Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника ; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.» Гал. 3:26-29

Так если нет Иудеев, почему же вы считаете себя евреем? В Мессии нет также ни мужского пола, ни женского - вы на этом основании можете в платье ходить? Здесь речь идет об оправдании, что все спасаются через Мессию, но разница определенно есть. К примеру Павел пишет о великом преимуществе Иудеев, о том, что им принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования, их и отцы, от них и Мессия по плоти. Также евреям все во-первых, потом уже и язычникам:

"Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во -- первых, Иудею, потом и Еллину!"

Также Павел призывает язычников послужить евреям:

"ибо Македония и Ахаия усердствуют некоторым подаянием для бедных между святыми в Иерусалиме. Усердствуют, да и [b]должники они перед ними[b]. Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном."

Это правильно, я не говорил о национальности, а характер это часть моего духа, значит я в духе немного еврей.

Это не так. Мессия показал нам характер Бога. Значит Бог еврей? Или Мессия не еврей?

К тому же мы(бывшие язычники)- маслина, привитая на корень(насколько я понимаю это еврейский народ), значит и соки, которыми мы питаемся у нас одни = один дух.

Что значит бывшие язычники? Это все равно что "бывшие русские". А соки это не о духе, а о благословениях сказано.

«но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.» Рим. 2:29
Т.е. внутренне я Иудей.

Здесь речь вообще не о язычниках идет, а только об Иудеях. Павел говорит, что настоящий еврей только тот, кто внутренно таков, а не только наружно. Об этом же он говорит и в другом месте "не все те Израильтяне что от Израиля", т.е. сужает круг истинных Израильтян - истинными евреями являются евреи верящие в Мессию. Также и у пророков написано: "никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое". Мало быть обрезанным сердцем, чтобы войти во святилище - нужно быть обрезанным и плотью.

"Тело" - это образ близости верующих к Мессии
------------------------------------------------------------------
А на сколько близка у вас голова к туловищу ???


Образ вводится для того чтобы выразить какую-то определенную мысль. В данном случае это близость верующих к Мессии, а не смена их национальности. Эдак я скажу, что коль я тело Мессии, то я и есть Мессия, безгрешный человек и сущий над всем Бог.

ни так и не наоборот!!! :-)
Да, на это я уже ответил. Во христе НЕТ ЯЗЫЧНИКОВ!

Смотрите выше.

Напротив, язычников он называет дикой маслиной, и призывает их помнить о корнях и не превозноситься над природными ветвями
-----------------------------------------------
Где он к такому призывает?


16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: `ветви отломились, чтобы мне привиться'.
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

[JAGUAR]

Язычники привившись к маслине и став Новым Иерусалимом - получили сотельничество, сопричастничество к обещанию, получили того же духа Усыновления, получили Сонаследие с Евреями и если все это не есть быть дыховным Израилем, то что быть Израилем вообще в Новом ЦАрстве я не знаю!!

А почему это должно быть "духовным Израилем"? К чему употреблять термины, не обозначенные в Писании? Неужели ты не видишь подмены: сначала вводится несуществующий термин "духовный Израиль", а потом все то, что относится к Израилю трактуется в том смысле, что это не к евреям, а к "духовному Израилю" относится. А в Писании термин "Израиль" четко определен - это евреи. И нет никакого "духовного Израиля".

[Sova]

А в Писании термин "Израиль" четко определен - это евреи. И нет никакого "духовного Израиля".

Вы считаете, что весь этот мир вертится вокруг Израиля и евреев? Они наследники, а остальные - бедные родственники?
Если так, то вы в корне не понимаете смысл Евангелия, которое, кстате плотсткие евреи и плотской Израиль отверг, и отвергает до сих пор. Что же вы во христианстве топчите дворы дома Божьего, ведь они пренадлежат язычникам...

[Шалом]

Шалом Сова.
Как Вы относитесь к Рим.11 гл. Из вышесказанного Вами прихожу пока к выводу что, наверное, считаете это место недоразумением, а так же и многие другие места Писания, которые говорят о Иудеях как "ВОПЕРВЫХ"...?

[Ex nihilo]

Ответ участнику Sova

Цитата от участника Sova:

А в Писании термин "Израиль" четко определен - это евреи. И нет никакого "духовного Израиля". Вы считаете, что весь этот мир вертится вокруг Израиля и евреев? Они наследники, а остальные - бедные родственники? Если так, то вы в корне не понимаете смысл Евангелия, которое, кстате плотсткие евреи и плотской Израиль отверг, и отвергает до сих пор. Что же вы во христианстве топчите дворы дома Божьего, ведь они пренадлежат язычникам...

Конечно все вертится вокруг Израиля. Тут даже проХфессором быть не надо. И будет крутиться дальше. А в конце дней так завертится все вокруг Израиля, прямо карусель вселенская пойдет. А "бедные родственники" бросят свои харизматические цацки, ухватятся за полу пейсатого еврея и скажут:" с вами Бог!"
Пророков,блин, читать надо...

Alex.

[Сольвейг]

Ex nihilo

Конечно все вертится вокруг Израиля

Если сказать поточнее, то все вертится вокруг вас, потому что людям почему то хочется быть обязательно евреем, только лишь потому что Христос по плоти был еврей. Но плоть Христа умерла на кресте и Он воскрес в новом теле духом, указав нам путь как стать духовным иудеем, а не плотским. Так что если хотите стать истинным евреем умрите на кресте и воскресните. А то можно очень долго рассуждать и думать что плоть вас спасет, а не дух.