Иисус в ТАНАХЕ

[Кадош]

р. Кук - не преводчик, тем более он ничего не переводил на русский.

А Давид Йосефсон?

[penCraft'e®]

В 11 веке из-за "диспутов" иудеи Европы склонялись толковать Ис 53 как страдающий народ израильтян. Раши ехал на собрание мудрецов с коллекцией ссылок на авторитетные толкования, которые говорили, что Ис 53 - это о страдающем мессии. Но дорога шла через всю Европу. А как раз в это время раскручивался крестовый поход со всеми антисемитскими выходками на местах. И Раши решил, что, конечно, таких безобразий не могут творить люди, поверившие в настоящего Мессию. И поменял своё мнение.

Вах! Откуда такие подробности?!

Так что воскрешение Иисуса - это уникальное явление, которому, в этом смысле, нет равных.

Есть ещё один аспект. Все оживленные евреи оставались в сфере влияния Торы. Но Тора не распространяется на тех, кто не в нашем мире. Поэтому Иешуа, будучи не в нашем мире, не находится в сфере влияния Торы. Думаю, что на этой мысли коренятся пассажи Павла, вроде того, о котором я спрашивал тебя в другом месте: законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. Если человек причастен смерти и воскресению Христа, то находится вне сферы влияния Торы, как и сам Христос.

[Кадош]

Вах! Откуда такие подробности?!

Есть ещё один аспект. Все оживленные евреи оставались в сфере влияния Торы. Но Тора не распространяется на тех, кто не в нашем мире. Поэтому Иешуа, будучи не в нашем мире, не находится в сфере влияния Торы. Думаю, что на этой мысли коренятся пассажи Павла, вроде того, о котором я спрашивал тебя в другом месте: законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. Если человек причастен смерти и воскресению Христа, то находится вне сферы влияния Торы, как и сам Христос.

сомнительно, что в том мире, возлюби Бога и возлюби ближнего не действуют!

[Diogen]

Вах! Откуда такие подробности?!

Слышал так давно, что даже не знал кто такой Раши. Уже не помню откуда.

[Diogen]

Все таки не подходит.
Слуга - исполнитель чужой воли.

Попробую так:1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного]. (Гал.4:1,2)
Представьте себе ваши отношения с сыном - лирика в стороне - кто кому служит? Кто чью волю исполняет? Как только сын начнёт исполнять волю отца, так сразу перестаёт быть в подчинённом статусе. А от отца требуется не только обеспечение, но и формирование молодого человека. И это - бОльшее служение, чем возвращает сын, будучи ребёнком.
Уж извините за корявость сравнения. Важнее, чтобы вы увидели суть служения.

Покаяние в христианстве - изменение сознания.
Как в Танахе я не знаю.

То же самое. Рамбам:
1. Чувство сожаления о грехе
2. Исповедание греха
3. Возмещение убытков пострадавшей стороне
4. Изменение образа мыслей на тот, который не допускает до этого греха.

Наверно, Вы имели ввиду, нет прощения за сознательное нарушение заповеди, нет искупления.
Но всегда есть Доброе, оно может перевесить Грех на суде.
Идея Танаха что Добро всепобеждающее. Он в этом смысле получается суперпоптимистичен, или как сказал бы христианин - супер "милостив".

26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
(Евр.10:26-29)

Я пас. Это настолько далеко от исторического понимания раннего христианства. Я ни слова не понял.

Что вы думаете о значении понятия "христос"?

[Ingbert]

Попробую так:1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного]. (Гал.4:1,2)
Представьте себе ваши отношения с сыном - лирика в стороне - кто кому служит? Кто чью волю исполняет? Как только сын начнёт исполнять волю отца, так сразу перестаёт быть в подчинённом статусе. А от отца требуется не только обеспечение, но и формирование молодого человека. И это - бОльшее служение, чем возвращает сын, будучи ребёнком.
Уж извините за корявость сравнения. Важнее, чтобы вы увидели суть служения.

По моему, до меня дошел смысл.
вы то же как христиане, считаете что Иисус "как бы" слуга людей.
Что он "в роли".
Современников понятно, сбило с толку его поведение и манера разговора как "власть имеющего".
Но нас то это не должно смущать. Миссия все же открыто объявлена служить людям (как слуга) , а не чтоб ему служили.

Читая Евангелия все время задавался вопросом, а своя Воля у Иисуса вообще есть?
В чем она?
Как она себя проявила?
Он исполнил чужую волю Отца до конца.
А была своя?
Я не вижу, не могу сказать.

Слуга людям, тоже неясно.
Вымыл ноги апостолам? Так он это сделал ПРОТИВ ИХ ВОЛИ. Так не делает слуга.
Слуга бы сделал то, что его попросили.
Иисус хоть в чем то проявил себя как истинный слуга людей, действуюший по их приказу?

Тут у него самая большая разница действий и заявленных намерений во всех Евангелиях.


Меня не перестает поражать как мы тут обсуждаем слова , предлоги, падежи и высказывания, которые если их даже убрать из текста совсем, почти ничего с смыслах Благой вести не изменят.
А как только приближаемся к чему то , что ВСЕ меняет, будучи непонятым или нерассмотренным
Мои собеседники тут же теряют интерес. :-).





Что же , выходит, ему вообще никто (кроме меня и иудеев) не верит в этом до сих пор?
Я имею в виду , что он слуга и у людей, а не только у Бога.

Мда ... ситуация.
Даже не знаю, что сказать.
"perception is reality"

Что вы думаете о значении понятия "христос"?

Тоже , что и все Апостолы ,например.
Что это НЕ БОГ.

[Jerry]

о Машиахе! Иисус претендовал на то что Он Машиах! Соответственно сказанное о Машиахе - сказано о Нем!

Это как минимум не логично. Если я буду претендовать на Машиаха - то сказаное будет о мне?

Вовсе нет. Если это грозит бунтом в вверенной губернатору, провинции!
Собственно именно под страхом начала бунта, губернатор провинции и казнил Иисуса.

Т.е. если бунта нет - пускай себе Царь новый Царь Иудейский живет и правит? Римляне у вас - просто образец толлерантности!

уникальность воскресения Иисуса заключена в других аспектах!
а) это именно ВОСКРЕСЕНИЕ, а не оживдение.
б) Он воскрешен без посредничества неких пророков или священнослущителей, а Сам Себя воскресил!

a) Это семантика. Принципиальной разницы между ВОСКРЕСЕНИЕ и оживление никакой.
б) такого нам не написали. Есть что Б-г его воскресил.

Определение анастазиса тут дает Марфа: воскресение - это то что будет в последний день, ну т.е. когда тление обратится в нетление!
Соответственно оживление - это нечто иное.

Или то же воскресение произошедшее раньше. Путаница произошла потому, что термин был один "оживление мертвых" которое ожидалось в "конце дней", вот Иисус уточнил, что Лазаря оживим сейчас.

И тут второй аспект воскрешения. Йешуа уверял: "разрушьте храм сей(тело Его), и Я в три дня воздвигну его!"

Только никто его так не понимал, "храм сей" - тот что на горе. А зачем говорить так, чтобы все поняли превратно?

1. Матф.27:18 ибо знал, что предали Его из зависти.
2. Мар.15:10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти.

И чему же они завидывали? Может близости к дому Ирода, который метил на правителя всеи Иудеи?

Да Бог с ним, с Бартом Ерманом.
Мало ли как кто-то выворачивает слова апостолов наизнанку?

Он ученый-специалист по новому завету. Его анализ развития евангельской мысли очень интересный. Напомню, что евангелия сами о себе свидетельствуют как о пропагандистском материале "дабы вы уверовали", а всякая пропаганда изменяется со временем. Вы конечно можете верить в христианское учение в его сегодняшней форме, но оно не соответствует тексту. Сам Иисус в нем изменяется от "полу-фарисея" и ученика своего родственника Иоанна, чрез посланца "только и только Израилю", до всемирного спасителя. Вначале в притче "козлов и овец" он провозглашает, что все, даже не знавшие его войдут только за добрые дела, а вконце нам пишут: не признал его за христа-спасителя -в адъ однозначно! Вначале евангелие (добрая весть) имеет исключительно еврейский контекст, как описывали пророки: Б-г востановит царствие иудеев. В конце, евангелия - означает весь, что помазаник воскрес. Итд.

[Jerry]

Если б народ, после разрушения Храма, не попал в галут, и не проходил через горнило страданий, не пришлось бы выдумывать новый комментарий о том, что 53 гл Исайи, говорит о народе в изгнании...

Об этом говорит сам Исая и Псалмы. Они тоже выдумали? А как насчет апостолов, они и духом не ведали о стадающем Месии?

[Briliant]

Об этом говорит сам Исая и Псалмы. Они тоже выдумали?

Ап чём об этом? Что народ, был изгнан из земли, за свою праведность?

Гал 4:30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной...

Так за что была изгнана, ожесточившаяся часть народа?

А как насчет апостолов, они и духом не ведали о страдающем Месии?

Вам уже выше, Олежка ответил, что Апостолы были простаками, и не было на них Духа истины, на тот момент...

Ну не понимали они Его... даже вспомнить предупреждение, беречься заквасок саддукейской, фарисейской, и иродианской...

[Diogen]

Читая Евангелия все время задавался вопросом, а своя Воля у Иисуса вообще есть?
В чем она?
Как она себя проявила?
Он исполнил чужую волю Отца до конца.
А была своя?
Я не вижу, не могу сказать.

Думаю, вот здесь идея о рабе, который становится ЧЕЛОВЕКОМ, а потом снова рабом поможет найти сферы поиска проявления воли Иешуа.
15 ХАЕЙ САРА 19 ХЕШВАНА 5778 г - YouTube
(Отсюда до перерыва).

Тоже , что и все Апостолы ,например.
Что это НЕ БОГ.

Ладно. Тогда подкину идею. Машиах - это тот, кто помазывает.
Помазание - способность реализовать своё предназначение.

[Jerry]

Только комментаторы, всегда забывают, что в изгнание народ был отправлен, не за свою праведность...

Ну, у Б-га относительно своих рабов могут быть свои планы. У христиан кстати тоже: сначала "придите все ко мне и я вас утешу", а потом "бери свой крест и топай за мной"!

Если так дословно, переводить весь Танах, то там, не останется ни одного внятного предложения...

Его вообще опасно переводить. У евреев пост до сего дня в годовщину превода Септуагинты. Не потому, что они хотят скрыть что-либо (христиан, например, разрешено обучать языку), а потому, что неверный превод разбавленый попыткой переводчика - порождает ложные и разрушительные идеи.

Так как в таком случае, звучит этот текст?
И назначена ему могила с нечестивыми...(....?)

Могила нечестивых и богатых когда они умирают (е.д. число считаю использованым только для созвучности, но несущее смысл множественности)

И что тут жестокого? Выгнал спекулянтов из Дома Его...

Если вы видите человека громящего церковь, наверняка умиляетесь, считая, что это он возревновал и выгоняет идолов, правда?
Даже Иисус их не упрекает в спекулянстве. Это уже антисемитская ненависть к Храму так говорит. Есть заповедь Торы: если путь далек, то не тяни своего барана через моря и горы, а возьми денюжку и купи на месте. Какое он имел отношение к Храму? Может уже был признан Мессией с царскими полномочиями?
Порча имущества да еще в грубой форме - это разбой.

Но перед этим, очистил людей от этих бесов...

И что? Это оправдание лишить языческую деревню пищи? Хозяин стада то причем? Сегодня в странах с развитым животноводством свинья стоит $100 в начале сезона. Так что стадо наверняка на тысячу потянет. Готовы расстаться если человек которого вы впервые видите вдруг облегчит ваш карман?

Всего лишь, пророческое знамение и урок, ученикам...

А ничо, что был не сезон? Древо чем виновато? Тора говорит "не порть деревьев по чем зря"

Не буквальный... Он не призывал Своих учеников, как зелоты, брать в руки мечи, и убивать оккупантов...

Ну это позднее оправдание евангелистов. Зелоты и вероятно сикарии (Искариот) у него в близком окружении ходили. И у Петра был меч, которым он не мешкал воспользоваться. Мы не знаем, что там происходило точно. Наверное назревало востание. Зачем тогда въезжать в Иерусалим царем? Поробуйте въехать в Москву или Киев на танке, выдавая себя за правителя, как скоро придется начать отстреливаться?

Если не понимать определений Библии, что они означают, то можно обвинять Его во всём что угодно... вплоть до призыва, разрушить Храм...

[/QUOTE]
Ну если у него был конфликт с садукеями и нелегитимными священиками - то вполне мог призывать. И даже народ мог быть на его стороне. В мидраше на Плачь Иеремии написано, что после разрушения храма жители Бейтара жгли свечи от радости. Только это не придает им легитимности, равно как и Иисусу.

[Ingbert]

Думаю, вот здесь идея о рабе, который становится ЧЕЛОВЕКОМ, а потом снова рабом поможет найти сферы поиска проявления воли Иешуа.
15 ХАЕЙ САРА 19 ХЕШВАНА 5778 г - YouTube
(Отсюда до перерыва).

Ладно. Тогда подкину идею. Машиах - это тот, кто помазывает.
Помазание - способность реализовать своё предназначение.

На такое Вам очень долго придется ждать ответа.
Пока найдется время, пока пойму о чем речь.
Полгода Вас устроит?
Если мы оба не забудем.
Сам уровень комментария не пказался мне очень высоким.

Если у вас есть простые мысли, почему не излагать их просто?

[Jerry]

А Давид Йосефсон?

А Фрима Гурфинкель? "и помещал среди нечестивых свою могилу и при богатом, в его смертях" - вполне дословно, многозначительное "ва-итен" - дал - преведено "и помещал".

А Ковсан? "Могила ему по смерти дана со злодеями, богачами"

Кстати, кто такой Давид Йосефсон? Не находится.

[Ingbert]

Только комментаторы, всегда забывают, что в изгнание народ был отправлен, не за свою праведность..

Ну, у Б-га относительно своих рабов могут быть свои планы.

Это показалось интересным.
Средневековые христиане всегда считали изгнание иудеев их проклятием или наказанием.


У Бога свои планы.
Теперь через 2000 лет мы уже сами для сохранения своих критических данных максимально пространственно распределяем копии. (HADR solutions)
А кто мог это тогда понять?
A план сработал.

[Jerry]

Ис. 53:8 - за преступление моего народа ИМ поражение было.
Синодальный: за преступления народа Моего претерпеЛ казнь.


Кумранский свиток Исаи: ИМ (ламо) מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ

http://dss.collections.imj.org.il/isaiah