Иисус в ТАНАХЕ

[Ingbert]

Чего гадать то, откройте Библию да почитайте.

• Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
• Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
• Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
• ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
• а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
  
  Без Бога человек не может творить ничего доброго. Всё доброе через Бога сотворено и без Бога ни чего доброго не сотворено.
  
  
  • Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь.
  • Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
  • Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
  • Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
  • Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
  • Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
  
  

Поскольку я в христианстве чужой. Я всегда придерживаюсь в нем канона. То есть как библейский текст был понят и истолкован.

"верующий в него не судится" , похоже, в канон так напрямую не вошло, христиане все таки были вынуждены признать суд ( и над собой тоже) в 7 параграфе своего символа веры.
Насколько я могу видеть.

Без Бога человек не может творить ничего доброго. Всё доброе через Бога сотворено и без Бога ни чего доброго не сотворено.

Это вполне ветхозаветная мысль.

Но есть одна мысль о Добре, которая , как мне кажется, исчезла в Новом Завете , это мысль Бога Каину из Бытия "если Добро делаешь...... господствуй над грехом".

В Новом Завете ее уже нет.
Насколько я понимаю, Иисус ее не воспроизвел, и никто из его учеников тоже.
А ведь это одна из главных мыслей о грехе в Торе, это то что Адам и Ева должны были передать как свое знание о Добре Каину, но не передали.

В христианстве эта мысль Бога исчезла? Она отрицается? Или она потеряла приоритет? Или она существует в какой то другой форме?
Как Вы думаете?

[Jerry]

Я всего лишь попробовал посмотреть на это событие глазами иудея первого века.
1) иудей бы не увидел Богочеловека, он увидел бы просто человека.
2) сама мысль о кровавой жертве человеком Богу как сакральной необходимости ему бы тоже в голову прийти не могла, он бы увидел только страшный грех.
3) факт воскресения вполне мог быть им истолкован как возвращение запретной греховной жертвы

Как вариант: мы ведь тоже говорим "деды за нас умирали", вот и они подобное имели ввиду. А возможно в начальном варианте было "из-за нас" со всеми возможными толкованиями.
А еще существует идея что смерть праведника искупляет поколение, например комментарий Кли Якар на Быт 35.7 имеет сказать "Для чего рассказ о смерти Мириам [Чис 20] следует за рассказом о рыжей телице? Чтобы сообщить, что как перпел рыжел телицы искупляет, так и смерть праведников очищает".

проблема в обсуждении: меня все время возвращают к мысли, что именно по Танаху заклание человека в жертву угодно Творцу. Как для иудея , мне это претит. Меня учили таким гнушаться , также как гнушается Бог.

Технически Б-г приказал Аврааму принести в жертву своего сына Ицхака. Испытание, да. Но из песни слов не выкинеш.

Ремарка по теме: Историки (стендфорд) обсуждали, что только Пилат за время своего правления распял около 300 разнообразных иудейских "мессий". Без участия иудеев, по собственной инициативе.

Его еще потом за жестокость назад в Рим отправили. А в эфиопской православной церкви он к святым причтен.

Сформулировано очень общо. Пример бы помог понять , что вы хотели сказать.

Например ссылка на Исаю 53. Эта глава не про Иисуса Йосифовича. Расскзывая об Иисусе талмудист мог вставить асмахту на предложение из Исаи "подобно как сказано у Исаи - и к злодеям причтен" Это не значит что стих об Иисусе, тем более что стих допускает разночтение. Тем не менее, талмудист использует его дабы придать ему текущий контекст и тем лучше предать мысль и показать, что такая идея уже была когда-то высказана, уже имеет корень в Торе. В Ури Гершовича есть лекции о принципах Талмудической литературы, построения дискурса и способы смыслостроения.

[Ingbert]

[QUOTE=Jerry;6700344].

А еще существует идея что смерть праведника искупляет поколение, например комментарий Кли Якар на Быт 35.7 имеет сказать "Для чего рассказ о смерти Мириам [Чис 20] следует за рассказом о рыжей телице? Чтобы сообщить, что как перпел рыжел телицы искупляет, так и смерть праведников очищает".

мысль про "из-за нас" до меня не дошла.


Есть все же разница.
Смерть праведника это не обряд принесения его или себя в жертву.
Бог именно обряд запретил. Если хотите - процедуру.
Если б не запретил , заклание праведников бы шло не останавливаясь , пока б евреям не "полегчало"

Вопрос ,кстати, очень очень приоритетный был.
Жертва Богу Танаха человечиной/-ским угодная ему или нет?

Есть такие книги Маккавеев. Там высшая степень мученичества , праведности, духовности и самопожертвования, но их не включили в Танах. Я долго пытался сообразить почему.
Может как раз поэтому? ( см. выше)

Технически Б-г приказал Аврааму принести в жертву своего сына Ицхака. Испытание, да. Но из песни слов не выкинеш.

Катарсис, урок на всю жизнь иудеям КТО такой БОГ и что ему от нас нужно на самом деле.
Не кровь наших детей, а наша надежда и уверенност (вера) , что он нас не подведет каким бы ни был ужас происходящего с нами ( и часто даже от собственных рук).
Если бы не Авраам и Исаак , мы бы никогда об этом не узнали, а узнали бы не поверили.

Мне кажется, жертва Иисуса точно такой же урок, только "Исаак" принес себя в жертву сам , но Бог снова показал, что ему нужно от нас, глупому самоотверженному "Исааку - слуге людей" душу вернул, а с воскресением снова окрепла и Вера в Творца. ( меня понесло, извините)

Ремарка: А жертва Холокоста была испытанием для Бога.

Его еще потом за жестокость назад в Рим отправили. А в эфиопской православной церкви он к святым причтен.

К святым?
А Гестас не святой случайно? Благоразумный разбойник.
Я представлял себе лица Аврама , Ноя и Иоанна Баптиста, когда первое , что они увидели за воротами Райского сада, когда вошли из Шеола, счастливое лицо улыбающегося горлореза, в состоянии полной амнезии ( в сознании он бы там не смог)

Например ссылка на Исаю 53. Эта глава не про Иисуса Йосифовича. Расскзывая об Иисусе талмудист мог вставить асмахту на предложение из Исаи "подобно как сказано у Исаи - и к злодеям причтен" Это не значит что стих об Иисусе, тем более что стих допускает разночтение. Тем не менее, талмудист использует его дабы придать ему текущий контекст и тем лучше предать мысль и показать, что такая идея уже была когда-то высказана, уже имеет корень в Торе. В Ури Гершовича есть лекции о принципах Талмудической литературы, построения дискурса и способы смыслостроения.[

Есть сотни всяких разных "мелких" аргументов христианско-иудейского дискурса об Исайе.
Если бы меня спросили какие Ваши два?
Я бы лично ответил:
У христиан Мессия Исайи - Бог, и вот это им в Танах никогда не удавалось и не удастся "вчитать". ( да они уже даже и не пробуют)
У иудеев Мессия Исайи - Раб , а кто Бог они отлично знают.

[ДмитрийВладимир]

Поскольку я в христианстве чужой. Я всегда придерживаюсь в нем канона. То есть как библейский текст был понят и истолкован.

Толкования не являются каноном, все люди грешные то бишь и толкования имеют погрешность. Речь о том что с Богом следует дружить, а не враждовать, тогда и имеющую погрешность Бог не вменит в грех.

[Ingbert]

Толкования не являются каноном, все люди грешные то бишь и толкования имеют погрешность. Речь о том что с Богом следует дружить, а не враждовать, тогда и имеющую погрешность Бог не вменит в грех.

Я в этом больше доверяю Вам.
Хотя у православных, вроде, предания Святых Отцов ( считай толкования), тоже канон, как они говорят один из "столпов веры".

я там о Добре вопрос придумал, мне было бы интересно узнать Ваши мысли по этому поводу.
Ну и канон, если возможно тоже.

[ДмитрийВладимир]

Я в этом больше доверяю Вам.
Хотя у православных, вроде, предания Святых Отцов ( считай толкования), тоже канон, как они говорят один из "столпов веры".
я там о Добре вопрос придумал, мне было бы интересно узнать Ваши мысли по этому поводу.
Ну и канон, если возможно тоже.

Вот я и развеиваю вашу погрешность восприятия толкования как канона. Толкование подобно пюре для детей которые ещё не имеют зубов, а Библия это твёрдая пища для усвоения твёрдой пищи требуется достаточно сил и навык.

[Ingbert]

Вот я и развеиваю вашу погрешность восприятия толкования как канона. Толкование подобно пюре для детей которые ещё не имеют зубов, а Библия это твёрдая пища для усвоения твёрдой пищи требуется достаточно сил и навык.

Вы снова заговорили иносказаниями и метафорами и перестали совсем высказываться по тексту Евангелий
Иносказания я все равно не понимаю, они понятны только вам самому.
Это как говорить с собеседником за иностранном языке, когда у вас есть с ним общий.
Смысл? Потролить собеседника? Оно Вам надо?



Как вы думаете мысль Бога о "господстве человека над грехом" , как то воспроизведена Иисусом в Евангелии или она там полностью отсуствует?

Если сможете ответить, то пожалуйста, если можно, без "зубов", "каши" , твердой пиши", без всяких иносказаний.
Если не сможете так, то лучше совсем не надо.

Я запишу вас спокойно, как раньше, себе в список игнорируемых и обмен мыслями закончим.
Не получилось. Ну бывает.

Пока писал, решил, что все-таки лучше будет на этом и закончить.
Удачи.
Благословений.

[ДмитрийВладимир]

Вы снова заговорили иносказаниями и метафорами и перестали совсем высказываться по тексту Евангелий
Иносказания я все равно не понимаю, они понятны только вам самому.
Это как говорить с собеседником за иностранном языке, когда у вас есть с ним общий.
Смысл? Потролить собеседника? Оно Вам надо?



Как вы думаете мысль Бога о "господстве человека над грехом" , как то воспроизведена Иисусом в Евангелии или она там полностью отсуствует?

Если сможете ответить, то пожалуйста, если можно, без "зубов", "каши" , твердой пиши", без всяких иносказаний.
Если не сможете так, то лучше совсем не надо.

Я запишу вас спокойно, как раньше, себе в список игнорируемых и обмен мыслями закончим.
Не получилось. Ну бывает.

Пока писал, решил, что все-таки лучше будет на этом и закончить.
Удачи.
Благословений.

Вы не узнаёте слов Евангелия в моих ответах, так это характеризует качество вашего багажа.

• Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
• твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
  
  Вот толкование для людей несведущих в законах применяется, а не в качестве канона-закона.
  
  Ответ на ваш вопрос в словах апостолов можете найти. Именно что обузданию похоти и посвящено Евангелие.
  • Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
  • ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
  • Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.
  • Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий;
  • так и язык небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!
  
  

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6720125]

Вы не узнаёте слов Евангелия в моих ответах, так это характеризует качество вашего багажа.

Смысл ваших ответов , вы продолжаете пытаться тролить, просто привлекаете к этому Евангельские метафоры.
Какой смысл Вашему собеседнику общаться с тролем?

Когда вы что то отвечаете по-человечески, это бывает интересно обдумать. Ну давайте.
Пока от вас снова пошла бессмыслица о "качестве багажа" , императивы, оценочные суждения, иносказания....

У вас же есть отличная личная коллекция средневековых антииудаистских предубеждений.
Выложили бы все, я бы подобрал пары.

[ДмитрийВладимир]

Смысл ваших ответов , вы продолжаете пытаться тролить, просто привлекаете к этому Евангельские метафоры.
Какой смысл Вашему собеседнику общаться с тролем?

Когда вы что то отвечаете по-человечески, это бывает интересно обдумать. Ну давайте.
Пока от вас снова пошла бессмыслица о "качестве багажа" , императивы, оценочные суждения, иносказания....

У вас же есть отличная личная коллекция средневековых антииудаистских предубеждений.
Выложили бы все, я бы подобрал пары.

Элементарные вещи вас смущают, багаж то бишь опыт и познание в Писании, ваши проблемы если вы сравнения только порочные може делать, это вашу личность и характеризует.

[Ingbert]

Элементарные вещи вас смущают, багаж то бишь опыт и познание в Писании, ваши проблемы если вы сравнения только порочные може делать, это вашу личность и характеризует.

Ну что вы, ей Богу,
Мне просто очень хотелось посмеяться , причем, не над Вами , а вместе с Вами , над средневековыми карикатурными предрассудками, которых у Вас тут , видимо, больше всех.
Посмеяться вместе по Доброму над Злом - Святое дело.

Как говорится в Библии "смех сделал мне Бог" .
Благословений.

[ДмитрийВладимир]

Ну что вы, ей Богу,
Мне просто очень хотелось посмеяться , причем, не над Вами , а вместе с Вами , над средневековыми карикатурными предрассудками, которых у Вас тут , видимо, больше всех.
Посмеяться вместе по Доброму над Злом - Святое дело.

Как говорится в Библии "смех сделал мне Бог" .
Благословений.

Мне дела нет до того что вас забавляет, у кого что болит тот о болезненности своей и говорит. Над собой смеётесь. Чихал я на ваши забавы, и благословения вашего не принимаю. В делах ваших, за одно с вами соучаствовать не собираюсь. Тьфу, тьфу, тьфу.

[Ingbert]

Мне дела нет до того что вас забавляет, у кого что болит тот о болезненности своей и говорит. Над собой смеётесь. Чихал я на ваши забавы, и благословения вашего не принимаю. В делах ваших, за одно с вами соучаствовать не собираюсь. Тьфу, тьфу, тьфу.

В мыслях не было Вас благословлять.
Божеского благословения Вам пожелал.
Не принимать его, это дело Ваше.
Держитесь там.
См. ниже.

Исайя 56:6.
И которые из неиудеев присоединятся к Господу, они смогут служить Ему и любить Имя Господнее. Они присоединятся к Господу, чтобы стать Его слугами, они будут соблюдать субботу, как день поклонения, и будут твёрдо держаться Моего завета.

Христианин о Смехе.
"Святой смех" описывает явление, во время которого человек бесконтрольно смеется, как полагается, в результате наполнения радостью Святого Духа. Он характеризуется раскатами неконтролируемого смеха, иногда сопровождаемого обмороком или падением. Описания имевших этот опыт несколько различаются, но все они считают, что это признак благословения или помазания Духа Святого.

[ДмитрийВладимир]

В мыслях не было Вас благословлять.
Божеского благословения Вам пожелал.
Не принимать его, это дело Ваше.
Держитесь там.

Чихать я хотел на ваши пожелания, вы о себе переживайте.

[Ingbert]

Чихать я хотел на ваши пожелания, вы о себе переживайте.

А что ж вы так расчихались?
Неужели от безобидного "Исайи 56:6"?
Так считайте, что его не было, или что это Бог вообще не к Вам обращался.

Все, я решил, я буду вас беречь. Верну игнор.
Вы уж не чихайте без меня. А то "Исайя" может передаваться воздушно-капельным путем.