Иисус в ТАНАХЕ

[Briliant]

Ну, у Б-га, относительно своих рабов, могут быть свои планы.

И? Это как то доказывает, что народ был изгнан из земли, не за свою праведность?

У христиан кстати тоже: сначала "придите все ко мне и я вас утешу", а потом "бери свой крест и топай за мной"!

Здесь под утешением, имеется ввиду Дух истины, Утешитель... после помазания, Его ученики идут к совершенству, путём Машиаха, через освящение имени Его, через страдания и смерть...

Служение такое... только для избранных...

Его вообще опасно переводить. У евреев пост до сего дня в годовщину превода Септуагинты.

Это очередная пугалка...

На самом деле, страшен не перевод, а потеря власти над народами...

Не потому, что они хотят скрыть что-либо (христиан, например, разрешено обучать языку), а потому, что неверный превод разбавленый попыткой переводчика - порождает ложные и разрушительные идеи.

Это совсем не так... вся иудеянская знать, всю свою историю, владела языком прекрасно...

Что на еврейском, что на русском, не кради, не убивай, не лжесвидетельствуй, и т д, одно и тоже...

Дело не в знании языка, а в желаниях...

Могила нечестивых и богатых когда они умирают (е.д. число считаю использованым только для созвучности, но несущее смысл множественности)

Вы внятно можете перевести, всё предложение на русский язык? Чтобы ясно было понятно, что там речь о народе Израиля, а не о личности Машиаха...

Если вы видите человека громящего церковь, наверняка умиляетесь, считая, что это он возревновал и выгоняет идолов, правда?

Моё умиление или возмущение, не является показателем правильной позиции...

Я когда читаю в Торе, что Моше приказывает левитам истреблять брата и ближнего своего, за идола, не задаю себе вопросов: жестоко ли это?

Так почему вы, позволяете себе, судить действия Машиаха? Что не понятно, что грех сребролюбия, проник в Храм?

Даже Иисус их не упрекает в спекулянстве. Это уже антисемитская ненависть к Храму так говорит.

Не нужно спекулировать на территории Храма...

Есть заповедь Торы: если путь далек, то не тяни своего барана через моря и горы, а возьми денюжку и купи на месте.

На каком месте? На территории Храма?

Какое он имел отношение к Храму? Может уже был признан Мессией с царскими полномочиями?

Кем признан? Главное, что Он был помазанным Духом Святым, Машиахом...

Это главное, а признание Его Машиахом, всем народом, не главное...

Порча имущества да еще в грубой форме - это разбой.

Это тоже самое, как если к вам, без вашего ведома в дом придут спекулянты, и начнуть торговать, с ведома властей, и с документами...

И вы будете жаловаться, но никто из полиции не примет, никаких мер...

И что вы будете делать, с таким узаконеным беззаконием?

И что? Это оправдание, лишить языческую деревню пищи?

С чего вдруг, это языческая деревня? И с какого перепугу, в пределах земли Израиля, должно пастись стадо свиней?

У вас как то просматриваются либеральные идеи: можно спекулировать в Храме, пасти и иметь свиней в земле Израилевой... гей парады, так же, можно проводить?

А ничо, что был не сезон?

С чего сделан такой вывод?

Древо чем виновато? Тора говорит "не порть деревьев по чем зря"

Ради знамения и урока, можно... это не зря...

Ну это позднее оправдание евангелистов.

По вашему мнению... (забыли добавить)

Зелоты и вероятно сикарии (Искариот) у него в близком окружении ходили. И у Петра был меч, которым он не мешкал воспользоваться.

Но Он, остановил Петра... и ни одного намёка, на бунт...

Зачем тогда въезжать в Иерусалим царем?

Исполнение пророчества...

Ну если у него был конфликт с садукеями и нелегитимными священиками - то вполне мог призывать.

Апостол даёт пояснение, что Он имел ввиду...

[penCraft'e®]

сомнительно, что в том мире, возлюби Бога и возлюби ближнего не действуют!

Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня... она не на небе )

[Ingbert]

[QUOTE=Jerry;6628687]

Jerry,
можно Вас спросить?
Почему это важно найти в Танахе Иисуса-Мессию?
Если Иисуса-Бога в нем не находят?

Что эта находка в принципе дает и кому?

[Jerry]

Почему это важно найти в Танахе Иисуса-Мессию?
Если Иисуса-Бога в нем не находят?
Что эта находка в принципе дает и кому?

В древние времена всякая новая религия никого не интересовала если она не имела древней истории восходящей к древним богам.
Возможно Павлу явился Иисус в форме видения. Дальше последовала цепочка размышлений: если Б-г его воскресил, значит он был ему угоден и был полным праведником, но Тора обещает такому праведнику блага еще в этой жизни. Значит Тора больше не работает, и Б-г допустил смерть праведника не за седицию против Рима, а в качестве искупление за нас, как и учили фарисеи: "смерть праведника искупляет поколение". Теперь заповеди исполнять не нужно - от них все рано толку нет, достаточно принять смерть праведника, "сораспястца" и Б-г тебя тоже воскресит. "Независимо от Закона явилась благодать - ключевое слово независимо". Т.е. не предусмотрено Законом. Есть христиане которые честно отбрасывают ВЗ. Если язычники приобщаются к божественным ценностям через "глупость проповеди" и "верую ибо абсурдно" разве это должно останавливать милость Б-га? Он ведь в Ниневии будущих врагов Израиля не отличавших "право от лева" спасал без всяких искуплений и жертвоприношений!
Практически же возникало две проблемы:
1. Язычникам не была интересна новая "христология", если она не имела корней в древних текстах. Они придавали приемственность и легитимность. В наши дни похожее происходит со всякими гуру-культами, чем древнее культ себя позиционирует - тем более адептов он привлекает. Причем, само содержание предполагаемых корней было неважным: "дева родила", "узрят кого распяли" - главное чтобы похожие слова содержались в древних текстах.
2. Евреи, в отличие от язычников, знали Танах и всякие модные штучки их не то что не не привлекали, а скорее были не нужными, окроме ожидаемого Месии. Поэтому с ними было очень много мороки: учение не опирающееся солидно на Танах - они не хотели слушать, в мертвого Мессию либо вообще не верили, либо ожидали его прихода в том же поколении, а потом отпали. За это их в поздних евангелиях демонизируют.

Тем не менее, Иисус был абсолютно водим Б-гом, и можно сказать начал мессианскую эпоху. Он стал импульсом, благодаря которому народы в некоторой степени познакомились и приняли еврейские (=даные Б-гом) ценности и понятия. Для осознания этого не нужен никакой Танах ибо это очевидно.
Месия ли он в контексте Танаха? Не думаю. И христиане и иудеи ждут "окончательного избавления". Кроме того мессий должно быть двое - один царь, другой священник и править должны вместе (Зах 6:12-13)
Нельзя однозначно сказать, считал ли он себя Космическим Судьей, неким Сыном Человеческим, или только говорил о грядущей апокалиптической фигуре из Даниила.

Нельзя также однозначно скать считал ли он себя Мессией.

Из комментария на Евангелия р. Элияху-Цви Соловейчика "Коль Коре" (глас вопиющего) Париж 1879 написаные "показать всем что Новый Завет пришел дабы укоренить во всем мире единство Создателя, а также усилить авторитет Торы Моисея"


Мат 24:5 "ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос ", и многих прельстят" Есть те, кто говорит, что Иешуа предупреждал их не ошибаться, если человек приходит от его имени и говорит, что он Мессия, чтобы он не вводил их в заблуждение. Однако значение этого стиха непросто, потому что как это возможно, чтобы человек пришел во имя Иешуа и выдал себя за Мессию? Кто поверит, что его послал Иешуа? И что он имеет в виду, говоря: «многие придут во имя мое»? Вот смысл: Иешуа сказал им, что многие придут от его имени, утверждая, что он (т.е. Иисус) - Мессия, и этим они введут многих в заблуждение. Поэтому на самом деле он говорит: «Я даю вам отчетливые знамения, когда придет Мессия».

[Jerry]

И? Это как то доказывает, что народ был изгнан из земли, не за свою праведность?

Никак. Изгнание - это до 70 лет, чтобы "старики, видевшие в молодости прежний Храм во всем его великолепии, плакали громко" Все что свыше - это уже миссия. Детей то почто за грехи родителей мучать?

Здесь под утешением, имеется ввиду Дух истины, Утешитель... после помазания, Его ученики идут к совершенству, путём Машиаха, через освящение имени Его, через страдания и смерть...

Выйдите на площадь и послушайте: там рекламируют Иисуса именно в качестве решения житейских проблем.

На самом деле, страшен не перевод, а потеря власти над народами...

У иудеев нету "детских библий", только оригинал тот же и в 5 лет и в 105!
И почему же христиане не читают ВЗ в оригинале по-еврейски? Когда-либо евреи скрывали этот язык? Даже в средневековье обучали христиан.
Потеря власти церкви над умной паствой - это да!

Что на еврейском, что на русском, не кради, не убивай, не лжесвидетельствуй, и т д, одно и тоже...

Не совсем. Даже "не убивай" переводят не верно. Например, мой однокласник, адепт "аюрведы" и пр., применяет эту заповедь ко всему живому во всех случаях.

Вы внятно можете перевести, всё предложение на русский язык? Чтобы ясно было понятно, что там речь о народе Израиля, а не о личности Машиаха...

Превести дословно - нельзя. В русском нету пожалуй подобия "прямого объекта действия", к тому же порядок слов другой. Перевод Фримы - кажется наиболее точным. Не понять кто и кому точно дал\установил\назначил, потому что текст не однозначен. Но он однозначен в словах Исаи, что раб мой - Израиль. О машиахе в этих именно главах ничего нет. Аллегорически же можно трактовать о ком угодно.

Я когда читаю в Торе, что Моше приказывает левитам истреблять брата и ближнего своего, за идола, не задаю себе вопросов: жестоко ли это?

Моше - на то время царь уже совершившийся, имеющий мандат от Б-га пред народом. Если бы Иисус был реальным царем - то допустимо.
Но вопрос даже не в этом. Действия происходили не в Храме. Поинтересуйтесь, в Храме для такого нет места совсем, более того туда даже первосвященник раз в год заходить. Это была территория прилегающая к Храму, так заповедано в Торе как я уже писал. Вызов был брошен скорее распорядителям священникам-садукеям, нежели торговцам. Опять Иисус метит в одних, а страдают другие. Интересно, почему его не арестовали ни храмовые стражники ни римляне?

Так почему вы, позволяете себе, судить действия Машиаха?

Пришел мужик, со свитой, превернул столы. На нем написано что он Мошиах?
Вы когда буйного мужика видите - сразу считаете его помазанным Духом Святым, Машиахом...?

Что не понятно, что грех сребролюбия, проник в Храм?
Не нужно спекулировать на территории Храма...

А бычков торговцы должны ростить и отдавать бесплатно? А Храмовую подать принимать в долларах, рублях и гривнах прикажете?

Кем признан? Главное, что Он был помазанным Духом Святым, Машиахом...
Это главное, а признание Его Машиахом, всем народом, не главное...

Это нарушение Торы, вспомните Саула и Давида. Даже помазания мало, нужно воцарение. Пока этого не произошло - со стороны это просто буйный мужик, портящий имущество по чем зря.
Только легитимный еврейский царь имеет право не только заехать кому-либо в морду, но даже казнить без суда и следствия.

С чего вдруг, это языческая деревня? И с какого перепугу, в пределах земли Израиля, должно пастись стадо свиней?

Это были язычники, Гадаринская земля - в Галилее языческой. К тому же разве в Израиле нельзя разводить свиней, например чтобы кормить салом римлян? Тора это где-то запрещает?

У вас как то просматриваются либеральные идеи: можно спекулировать в Храме, пасти и иметь свиней в земле Израилевой... гей парады, так же, можно проводить?

Иисус где-то говорил о спекуляции? Тора запрещает пасти и иметь свиней в земле Израилевой? Вы евреев путаете с талибаном?

С чего сделан такой вывод?

Нам так написали. "еще не время было собирания смокв"(Мк 11:13)

Ради знамения и урока, можно... это не зря...

А если очень хочется - то можно, верно?.

Но Он, остановил Петра... и ни одного намёка, на бунт...
Исполнение пророчества...

Т.е. если я въеду на осле - то исполню пророчество? Пророчество было в том, что не только въедет на осле но и получит не мнимую, не духовную, а реальную исполнительную власть. Въехав царем на броневике - не стоит сетовать, что попал под раздачу. Вариантов не много: либо брать меч и воевать (пока народ не охладел), либо здаваться, либо драпать из города, пока власти мешкают. Полагаю Иисус не определялся: то о мечах начинал говорить, то "пронеси мимо меня сию чашу" ... Иуда Искариот в него очень веровал, но видя его нерешительность, сдал его саддукеям - мол Б-г сойдет и заступится за своего любимчика.

[Ingbert]

В древние времена всякая новая религия никого не интересовала если она не имела древней предистории.
Возможно Павлу явился Иисус в форме видения.
Дальше последовала цепочка размышлений: если Б-г его воскресил, значит он был ему угоден и был полным праведником, но Тора обещает такому праведнику блага еще в этой жизни. Значит Тора больше не работает, и Б-г допустил смерть праведника не за седицию против Рима, а как искупление за нас, как и учили фарисеи: "смерть праведника искупляет поколение". Теперь заповеди исполнять не нужно - от них все рано толку нет, достаточно принять смерть праведника, "сораспястца" и Б-г тебя тоже воскресит. "Независимо от Закона явилась благодать - ключевое слово независимо". Не предусмотрено. Есть христиане которые честно отбрасывают ВЗ. Язычники приобщаются к божественным ценностям через "глупость проповеди" и "верую ибо абсурдно"? Нет проблем! Б-г милостлив. В Ниневии будущих врагов Израиля не знающих "право от лева" ведь тоже спасал и даже без всяких жертвоприношений!

Я внимательно прочитал Ваш ответ.
Вы не могли бы пояснить, что является источником Ваших знаний о "цепочке размышлений"?
Почему я спрашиваю?

За последние 20-30 лет появились книги христианских богословов, получивших доступ и изучивших раввинистические источники и проанализировавшие логику учения Павла в русле традиций, которые были ему близки, когда он его создавал. ( Ристо Сантала один из них, но он далеко не единственный).

Они воспроизводят цепочку рассуждений Павла таким образом.

Веря , благодаря полученному им Откровению, что Иисус-Мессия из Танаха, Павел считал, основываясь на пророчестве Иеремии ( о Новом Завете) , что наступило постмессианское время и должна появится Новая Тора, соответствующая уже постмессианскому времени.
Ее он и воспроизвел в своих письмах, объяснив как полученное им Откровение Мессии, ведь Новую Тору должен дать сам Мессия.

Поскольку он имел дело с неофитами, то его новой Торе необходима была и концепция обретения ими веры и спасения , и он предложил как выход "веру Авраама", которая была дана во время , когда Закон Моисея еще не был людям известен.

Таким образом, его неофитам независимо от Закона можно было получить сразу и благодать ( проявление милости Бога) и спасение через веру ( В Бога единого) и избегать греха и творить Добро для своего спасения в Конце времен и иметь удел в будущем мире.

Кроме того,
Есть так же существенные сомнения , что Павел верил в Иисуса не только как в Мессию, но и как в Бога.
Это сомнения основываются на том, что он посещал ( как и все остальные Апостолы) службы в Синагогах, где пубично исповедывал Бога, повторяя за хазаном формулы иудейских молитв, в которых освящал имя Бога публично, вместе со всеми и это имя Бога никогда не было Иисус. Его бы просто сразу выгнали и никогда не пустили назад и прекратили с ним духовное общение. Таким образом, можно сказать, что он исповедовал только Иисуса Мессию. Более того, толкуя перед всеми во время службы Тору он делал то же самое исповедание уже сам , не повторяя за ком то , и все при свидетелях и сотни раз. Да, он Говорил о Мессии ( очевидно Иисусе), но и о Боге тоже (очевидно не Иисусе)

Даже перед смертью в Риме он имел духовное общение с лидерами Римской иудейской общины и не был ими отвержен. Его посещали на дому и разговаривали с ним не как с преступником богохульником исповедующим Иисуса-Бога, а как с авторитетным учителем ( о Мессии).

Небольшая Ремарка офф топик.
Желая того или нет , но получается так, что Павел "отвел глаза" Христианам, своим последователям, от Закона Бога, представив его как ненужный им артефакт. Этим он фактически спас иудаизм от исчезновения.
Ведь благодаря этому, не было в последующем никакой конкуренции между иудеями и христианами за Закон и он остался полностью только тем, кому был дан и предназначен - иудеям. Именно благодаря Павлу, христиане были к Закону презрительно равнодушны.

Если бы конкуренция за Закон имела место ( а если бы утвердилась изначальная проповедь Иисуса о Торе, именно так бы и произошло) , иудаизм бы мог ее просто не выдержать и был бы уничтожен.
Иначе как промысел Провидения, как передать свет Торы не утратив ее, я это все понять не могу.

Практически же возникало две проблемы:
1. Язычникам не была интересна новая "христология", если она не имела корней в древних текстах богов. Это придавало легитимность. В наши дни похоже происходит со всякими гуру-культами, чем древнее культ себя позиционирует - тем более адептов он привлекает. Причем, само содержание предполагаемых корней было неважным: "дева родила", "узрят кого распяли" - главное чтобы похожие слова содержались в древних текстах.

Я с вами согласен, есть еще несколько моментов о которых имеет смысл сказать. Если вы все это знаете, просто пропУстите.

Самые простые Греки действительно в культе Христа получали даром, что что раньше было доступно только их Полубогам, Царям и Героям и то далеко не всем, а только единицам из них, это посмертная вечная жизнь с Богами на новом Олимпе ( в Раю) . Такого не обещал еще никому никогда и никто.

Причем не надо было делать ничего особенного, что бы стать таким СУПЕРизбранным, не совершать никаих подвигов Геракла, только сказать о своей любви к Иисусу и вере в его распятие и воскресение , слушать учителя, готовиться к концу света, творить Добро, и участвовать в таинствах, к которым допускали гораздо легче, чем, скажем, к таинствам мистерий популярного культа Митры, куда простому человеку попасть было невозможно. Даже Нерон имел с этим проблемы.

Более того, в новой вере нашлось ОЧЕНЬ много места и старой вере тоже.
Вместо всех богов старого пантеона возникло много святых, которые легко взяли на себя их функции им можно было возносить молитвы о заступничестве, о здоровье об успехе в делах и путешествиях, не докучая Богу Единому. Это было суперудобно и очень понятно и близко.

Я бы добавил к о всему этому еще и греческую философию позднего эллинизма.
Она все же сыграла свою роль на следующем этапе, обогатив учение и своими понятиями и структурировав его.
Формально ее предавали анафеме, фактически же она оказала свое влияние.

2. Евреи, в отличие от язычников, знали Танах и всякие модные штучки их не то что не не привлекали, а скорее были не нужными, окроме ожидаемого Месии. С ними было очень много мороки: учение не опирающееся солидно на Танах - они не хотели слушать, в мертвого Мессию верили пока ожидали его прихода в том же поколении. За это их потом в поздних евангелиях демонизируют.

Конечно это так.
Их демонизировать, это себя оправдать. Так это всегда работает.
Например, практически сейчас, знание о том, что Апостолы и первые павлианцы не исповедовали Иисуса Бога в христианстве почти полностью отсуствует.
Если Вы только не разговариваете с тем, кто что то читал о раннем учении.
Был создан вариант Народной религии, в которой утвердился черно-белый карикатурный вариант взгляда на прошлое. Об этом много пишет П. Полонский. Он мне кстати недавно ответил.


П.С.
Ваш комментарий о "вьехал на броневике" , я не понял совсем.
Иисус приехал все же не за властью "от мира сего" , а по пророчеству, в которое верил - умирать за грехи людей.
Принести ту самую искупительную жертву умилостовления из Исайи.

Но именно эту жертву, ему вернули через три дня нетронутой.
Был ли это изначальный план Творца?
Видимо , каким то образом, да, Иисус же и о нем тоже и знал и говорил.

Все что мы знаем из текста, это воскресением его жертву вернули назад в тело, а Иисуса самого, несмотря на вокрешение с новыми возможностами и видимо физическим бессмертием ( а не как Лазарь) быстро изъяли из мира людей.


Вы добавили текст.
Он полностью посвящен Иисусу Мессии.
Но с кем Вы в диалоге этим текстом?

Если он обращен к христианам, то вопрос о Мессии сейчас у них имеет в учении очень низкий приоритет.
Это не тема, разве что только для историко-теологического спора.
Фокус религии полностью изменился со времени написания Евангелий. Само учение это не Евангелия, это предания догмы, каноны, традиции.
Ваши мысли, рассуждения , они интересны, но даже если они в чем то справедливы , они же просто отстали на 2000 лет.
Иисус давно догматически обожен.
На этом закончен просто по-факту дискурс о нем как о Мессии.
Был он им или не был, уже "неинтересно" , неакруально все, он уже в их восприятии Бог.
Да, конечно, можно поговорить и о его восприятии Мессией, когда то , но уже особо и не с кем....

[Кадош]

Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня... она не на небе )

и не за морем! Так что теперь? В Америке не надо любить Бога и ближнего?
Нет, ведь!
Или таки да?
Так что я, все-таки, сомневаюсь, что это будет отменено там!

- - - Добавлено - - -

А Фрима Гурфинкель? "и помещал среди нечестивых свою могилу и при богатом, в его смертях" - вполне дословно, многозначительное "ва-итен" - дал - преведено "и помещал".

А Ковсан? "Могила ему по смерти дана со злодеями, богачами"

Фрима Гурфинкель уж сильно извратился в желании отменить смысл, но да Бог с ним... даже ему дана, на помещал поменял! Не знаю - есть ли в иврите пассивный залог? По-моему называется возвратный глагол...
Но могу и ошибаться. Суть не в этом, а в том, что надо смотреть форму глагола на иврите - и смотреть можно ли пассивный залог тут понимать как активный.
одно дело мне чего-то там сделали, и уже совсем другое - я сам чего-то там сделал.

А Ковсан - в принципе ничего не изменил...

Кстати, кто такой Давид Йосефсон? Не находится.

Давид Йосифсон! Так может найдете. у меня написано - раввин!

- - - Добавлено - - -

Это как минимум не логично. Если я буду претендовать на Машиаха - то сказаное будет о мне?

Да, если умрете и воскреснете, при таких условиях, как я показал... Но, если Вы в обоснование своего машиахства ничего не предложите, то Вас эта фраза касаться вааще никак не будет.
Хотя с другой стороны, антихрист, как раз и будет стараться подделаться под это - как написано: "зверь, у которого рана от меча исцелела..."

Т.е. если бунта нет - пускай себе Царь новый Царь Иудейский живет и правит? Римляне у вас - просто образец толлерантности!

Вы в своем уме?
бунт то как раз по этому поводу и намечался!
Прикольно эт Вы демагогию разводите. тока со мной не надо... не прокатит, и даже не про гипотенузу...

a) Это семантика. Принципиальной разницы между ВОСКРЕСЕНИЕ и оживление никакой.

Я написал разницу.
Если Вам лично все равно в какое тело попадать - в тленное или в прославленное - то мне лично не все равно...

Он ученый-специалист по новому завету. Его анализ развития евангельской мысли очень интересный.

Повторяю - Бог с ним!
Разговор не за него, а за то чего проповедовали апостолы.
Ибо как показывает практика - то что говорили апостолы и то, как это преобразовалось в устах христианских богословов - это две большие разницы, как говорят в Одессе!

[Briliant]

Никак.

Зачем тогда, уводите диалог, в другое русло?

Изгнание - это до 70 лет, чтобы старики, видевшие в молодости прежний Храм во всем его великолепии, плакали громко" Все что свыше - это уже миссия. Детей то почто за грехи родителей мучать?

Вы забыли добавить, что это ваше личное мнение...

Выйдите на площадь и послушайте: там рекламируют Иисуса именно в качестве решения житейских проблем.

Мы говорим о тексте, или о сегодняшнем дне?

Вы где?

И почему же христиане не читают ВЗ в оригинале по-еврейски?

Ну наверное были и есть христиане, которые читают в оригинале... но, такого распоряжения у Павла народам нет, чтобы читали исключительно в оригинале во все роды ваши...

Всё по желанию, хочешь изучай и читай...

Когда-либо евреи скрывали этот язык?

А я разве говорю что скрывали?

Даже в средневековье обучали христиан.

И?

Потеря власти церкви над умной паствой - это да!

Это одно и тоже...

Вместе с языком, раввины впаривают своё увеличительное стекло (уже давно, не устную традицию), через которую нужно понимать Писание... и только так, и никак иначе...

Не совсем. Даже "не убивай" переводят не верно. Например, мой однокласник, адепт "аюрведы" и пр., применяет эту заповедь ко всему живому во всех случаях.

Не переводят, а понимают по своему...

Не убивай, на всех языках одно и тоже...

Превести дословно - нельзя. В русском нету пожалуй подобия "прямого объекта действия", к тому же порядок слов другой. Перевод Фримы - кажется наиболее точным. Не понять кто и кому точно дал\установил\назначил, потому что текст не однозначен.

Ну значит, здесь вы ничего не смогли доказать, что речь идёт о народе а не о личности...

Но он однозначен в словах Исаи, что раб мой - Израиль.

Совсем не однозначен, рабами Его, у Исайи, также выступают как личности, так и народ:

Ис.22:20 И будет в тот день, призову раба Моего Елиакима, сына Хелкиина...

Ис.20:3 И сказал Господь: как раб Мой Исаия ходил нагой и босой три года, в указание и предзнаменование о Египте и Ефиопии...

О машиахе в этих именно главах ничего нет.

По вашему мнению...

Моше - на то время царь уже совершившийся, имеющий мандат от Б-га пред народом.

Ключевое тут: от Б-га, а не от народа...

О чём я вам и говорю...

Если бы Иисус был реальным царем - то допустимо.

Вы хотите сказать, признанный римской властью, и выбранный корумпированной верхушкой страны?

Действия происходили не в Храме.

Да хватит вам умничать... я прекрасно понимаю, где происходили действия... это всё храмовая территория...

Пришел мужик, со свитой, превернул столы. На нем написано что он Мошиах?

На Пророках, не написано, что они Пророки...

Вы когда буйного мужика видите - сразу считаете его помазанным Духом Святым, Машиахом...?

О, да вы похоже сравниваете Его с буйным, и тем самым хулите Духа, пребывающего на Нём?

А бычков торговцы должны ростить и отдавать бесплатно? А Храмовую подать принимать в долларах, рублях и гривнах прикажете?

За пределами храмовой территории...

Это нарушение Торы, вспомните Саула и Давида. Даже помазания мало, нужно воцарение. Пока этого не произошло - со стороны это просто буйный мужик, портящий имущество по чем зря.
Только легитимный еврейский царь имеет право не только заехать кому-либо в морду, но даже казнить без суда и следствия.

А Пророк Илия, оказывается легитимный царь? потому он без суда и следствия, приказал казнить служителей культа?

Где там, решение верховного суда, или решение царского суда?

Это были язычники, Гадаринская земля - в Галилее языческой.

Территория Израиля, от реки до реки... остальное не важно...

К тому же разве в Израиле нельзя разводить свиней, например чтобы кормить салом римлян? Тора это где-то запрещает?

Конечно запрещает:

Исх.12:49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами...

Иисус где-то говорил о спекуляции?

Матф.21:12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей...

Вы чем читаете?

Нам так написали. "еще не время было собирания смокв"(Мк 11:13)

Но ранние смоквы должны были быть, а там их не было...

Если очень кушать хочется, то можно и не спелыми съесть, яблоки или груши, или айву... и т д...

А если очень хочется - то можно, верно?.

То есть, Он по вашему, проклял смоковницу ради пиара?

Т.е. если я въеду на осле - то исполню пророчество?

Уже нет, оно уже исполнилось...

Пророчество было в том, что не только въедет на осле но и получит не мнимую, не духовную, а реальную исполнительную власть.

А у Него самая что ни на есть, при самая легитимная власть, которая свыше...

Он ни какой то самозванец и проходимец... Он воскресил весь Дом Израилев, и ввёл его в землю обещанную, в землю покоя...

Не узнаю вас в гриме, Гаон?

[Diogen]

Если у вас есть простые мысли, почему не излагать их просто?

А так:
2 И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить.
3 Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы.
(Матф.8:2,3)
Отец уполномачивает Сына на исполнение поручения и доверяет Ему Самому принимать решения о достижении поставленной цели, о коррекции планов из-за возникших обстоятельств.

[Jerry]

Фрима Гурфинкель уж сильно извратился

Фрима, она.
Кстати самый дословный превод. Мне нечего ответить на бессмысленые обвинения: равины извращают. Достаточно уметь немножко читать по-еврейски, чтобы путем сравнения похожих текстов и их преводов понять абсурдность подобных обвинений.

в желании отменить смысл, но да Бог с ним... даже ему дана, на помещал поменял!
Не знаю - есть ли в иврите пассивный залог? По-моему называется возвратный глагол...
Но могу и ошибаться. Суть не в этом, а в том, что надо смотреть форму глагола на иврите - и смотреть можно ли пассивный залог тут понимать как активный.
одно дело мне чего-то там сделали, и уже совсем другое - я сам чего-то там сделал.

Там всего-лишь "дал", точно не "ему дана", разве только в понимании "(кто-то) дал (ему)"
Откуда вы взяли о "желании отменить смысл"? Вам смысл известен?

Давид Йосифсон! Так может найдете. у меня написано - раввин!

Где написано? Первый раз слышу. Найдете в гугле - пришлите пож. линк.

Да, если умрете и воскреснете, при таких условиях, как я показал... Но, если Вы в обоснование своего машиахства ничего не предложите, то Вас эта фраза касаться вааще никак не будет.

Машиах должен умереть и воскреснуть? Апостолы-то поди и не знали ...

Вы в своем уме?
бунт то как раз по этому поводу и намечался!

Прекрасно. Бунт, значит, намечался. А то некоторые говорят Иисуса Йосифовича убили от зависти.

Я написал разницу.
Если Вам лично все равно в какое тело попадать - в тленное или в прославленное - то мне лично не все равно...

Это уже поздние разработки и уточнения. Сестра Лазаря не спрашивает ведь: в земном теле или прославленом? Они о таких модных штучках поди и не слыхали.

Разговор не за него, а за то чего проповедовали апостолы.

Он не пропагандист, а текстолог.
Во-первых он знает текст. А также его разночтения и приписки в разных рукописях.
Во-вторых, он показывает, что апостолы проповедовали совершенно разное, в зависимости от того какое евангелие или послание мы читаем.
В-третьих он показывает динамику изменения взглядов.
Например: когда Иисус стал "сыном Б-га"? Варианты ответа (их несколько) зависят от того, какое евангелие мы читаем. Потом он показывает динамику: если в раннем евангелии Иисус - только человек, то в последнем - уже бог сосшедший.

[Ingbert]

А так:
2 И вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить.
3 Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы.
(Матф.8:2,3)
Отец уполномачивает Сына на исполнение поручения и доверяет Ему Самому принимать решения о достижении поставленной цели, о коррекции планов из-за возникших обстоятельств.

Получается у Вас снова Слуга Божий, а должен то быть по его собственным словам Слуга Людей.

Да дело же не в Вас и не во мне.

Дело в том, что христиане считают, что Иисус всего лишь берет на себя роль слуги ( это во всех толкованиях) , будучи для них все равно Господ(ин).
Христианство ему в этом не поверило.
Вот что парадоксально.

У христиан так и есть как вы пишете - Бог уполномочил исцелять, он исцелял. Проверял веру и исцелял веровавших по воле Бога. Слуга Божий.
Исцелял бы и неверовавших, тогда было бы всем понятно, что он Слуга людей.

Очень неразборчивое место в Евангелиях. Одно из немногих , где христиане четко не верят собственному Богу.
Хуже только с возвратом души-жертвы назад. 2000 лет "не замечали".

[Jerry]

Зачем тогда, уводите диалог, в другое русло?
Вы забыли добавить, что это ваше личное мнение...

Не увожу. Нельзя опираться во всем на христианский наратив, мол евреи наказаны. Но даже в наказании есть часть плана на будущее.
Какой смысл наказывать детей за отцов?

Мы говорим о тексте, или о сегодняшнем дне?

Мы говорим как принято понимать "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас."

Ну наверное были и есть христиане, которые читают в оригинале... но, такого распоряжения у Павла народам нет, чтобы читали исключительно в оригинале во все роды ваши...
Вместе с языком, раввины впаривают своё увеличительное стекло (уже давно, не устную традицию), через которую нужно понимать Писание... и только так, и никак иначе...

А зачем Павла принимать в качестке распорядителя народам? Часто Павел сам непонятно что цитировал. А уж комментарии, например о "семени" или "о волах ли печется Б-г" - вообще не знаю как воспринимать. В любом случае язык поможет сверить с оригиналом.
От устной традиции вы никуда не уйдете, потому что само начертание и звучание букв - это уже традиция. А стихи понимать можно по-разному. Заметьте, это только христиане говорят что Ис 53 - исключительно об Иисусе, несмотря на все несоответствия буквально в каждом стихе. Евреи же говорят, что в общем контексте - это о народе, а отдельный стих в качестве параллели или аллюзии может быть применим к человеку.

Не убивай, на всех языках одно и тоже...

Вовсе нет. Сравните английские понятия kill, murder, put to death - результат тот же, а юридически - совершенно разные понятия и последствия.

Ну значит, здесь вы ничего не смогли доказать, что речь идёт о народе а не о личности...

В отдельно-стоящей первой половинке 9 стиха - действительно может быть о человеке. А в контексте главы - нет.

Совсем не однозначен, рабами Его, у Исайи, также выступают как личности, так и народ:

Где надо - контекст изменяется или уточняется. Контекст 53 главы задан в 49-й.

Ключевое тут: от Б-га, а не от народа...

А людям как прикажете понимать? На нем написано что он "от Б-га"?
Легко делать подмену, выдавать что либо "от Б-га", который не видим и как-бы не возражает. Но какое же это "от Б-га" если люди не слушаются?
Любой буйный говорит, что это ему бог приказал.
Саул был помазан "от Б-га", это ему сразу помогло или Самуил пару раз созывал народ дабы Сайл был воцарен и принят народом?

Вы хотите сказать, признанный римской властью, и выбранный корумпированной верхушкой страны?

Да хотя-бы пророком признаным Синедрионом. Был такой? Или вы не в курсе, что объявивший себя пророком по Торе должен пройти проверки совета старейшин?
А корумприрован ли совет или нет - не нам решать. Так заповедал Б-г и ему видней как поступать с корупционерами если они есть, смерть от рук небес никто не отменял.

Да хватит вам умничать... я прекрасно понимаю, где происходили действия... это всё храмовая территория...

Вот и чудесно! Храм и храмовая територя - имеют разный статус. Там по Торе еще много чего было, например помещение где дрова складывали. Скажете - устроили производственный склад? А бани и трапезные?

О, да вы похоже сравниваете Его с буйным, и тем самым хулите Духа, пребывающего на Нём?

А видя со стороны буйного человека считать его божественным - не хуление духа?

За пределами храмовой территории...

Ну хоть схему посмотрите, там пол-Иерусалима была эта самая территория, с комплексами аднимистративных и хозяйственных строеный.

А Пророк Илия, оказывается легитимный царь? потому он без суда и следствия, приказал казнить служителей культа?

Он вполне мог иметь такие полномочия от Ахава если докажет что жрецы не правы. Там же треугольник был: Илий, Ахав и Иезевель. Но Илий однозначно нарушил Тору сожжением в неположеном месте. Это было самоуправством исходя из обстоятельств "время действовать - они отменили Тору твою Пс 119:126"
За что он должен был бежать, и скитаться несмотря на способность совершать такие чудеса. Потом Б-г ему сказал более не "делать волны" и вообше заменил в служении на Елисея. Никто не отрицает что Илия делал насилие.

Территория Израиля, от реки до реки... остальное не важно...
Конечно запрещает:
Исх.12:49 один закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами...

Че, так вот пришел и поселился МЕЖДУ? И местные так сразу ему разрешили, а вдруг он овец воровать начнет или чего хуже? На пришедших Римлян этот закон тоже распостраняется токмо по факту поселения? "Пришелец поселенец" - в смысле изначально нееврей ПРИСОЕДИНИВШИЙСЯ к Израилю по законам Израиля став полноправным членом общины. А есть еще категория "пришелец во вратах", соблюдающий только заповеди даные Б-гом неевреям и не присоединившийся к Израилю, который например может есть некошерное, как же тут "один закон"?
Да и собственно, где в Письменной Торе - запрет разводить свиней? Только в Устной есть то ли запрет то ли неодобрение мудрецов - ну так то ж раввины!

Матф.21:12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей...
Вы чем читаете?

Не прочитал о спекуляции нигде. Меновщики меняли тугрики на полу-шекели, дабы паломник мог заплатить Храмовый налог соглавсо Торы. Голубей продвавали, например, чтобы Мария не таскала своего голубя (поди поймай его вначале!) из Галилеи - за пару дней пути еще околеет или изувечится. Это все предусмотрено Торой.

Но ранние смоквы должны были быть, а там их не было...
Если очень кушать хочется, то можно и не спелыми съесть, яблоки или груши, или айву... и т д...

Еще скажите листики хотел пожевать. Дерево-то чем виновато?

То есть, Он по вашему, проклял смоковницу ради пиара?

Варианты: 1 - нелепая придумка не знающих Тору анонимных авторов евангелий, пытавшихся таким образом придать мистической крутости Иисусу для читателей первых веков. 2 - Иисус вовсе не был паинькой, каким его принято считать в угоду догматам.

А у Него самая что ни на есть, при самая легитимная власть, которая свыше...

Пока она не видима и не ощутима - это не власть, а выдавание желаемого за действительное.

Он ни какой то самозванец и проходимец... Он воскресил весь Дом Израилев, и ввёл его в землю обещанную, в землю покоя...

Некоторые говорят подобное о Шабтае Цви, я-то почем узнаю?

Не узнаю вас в гриме, Гаон?

не знаю даже кто это, мою историю здесь можно проследить с 2004.

[Ingbert]

Kадош и Jerry и Исайа

Я с интересом наблюдал.
Но сожаленую, вся беседа прошла более менее в обычных для таких дискурсов рамках.
Новых аргументов в этой теме , видимо, давно нет ни у одной из сторон последние лет 100? 200? Сколько бы книг не прочитали собеседники.

Для одних - это всегда метафора, для других всегда буквальная точная трактовка.
Разные уровни герменевтики.
Противоположные результаты.
Очень редко наблюдал, что беседующие понимают, что один из них говорит о мокром, а другой о тяжелом.
Что разные уровни герменевтики несводимы друг другу для сопоставления. Именно поэтому они и разные.

Наблюдал небольшой перевес "по очкам" у христиан, ( не в силу их многочисленности или убедительности ), просто в обoих системах буквальная трактовка смотрится традиционно выигрышней.
Но больше ничего.


А можно мне у Вас обоих спросить о приоритетности темы?

В Иудаизме отрицающем и Иисуса Мессию и тем более Иисуса Бога приоритет темы где то около абсолютного ноля.
В Христианстве догматически обожествившем Иисуса до высшего возможного в их учении ранга, тем более.

Тогда в чем же актуальность подобного разговора?

Классическая ситуация "собаки Алкивиада" что ли?
Просто мне интересно.
Я пишу с уважением ко всем участником разговора, без сакразма.

[Jerry]

Kадош и Jerry и Исайа

Я с интересом наблюдал.
Но сожаленую, вся беседа прошла более менее в обычных для таких дискурсов рамках.
Новых аргументов в этой теме , видимо, давно нет ни у одной из сторон последние лет 100? 200?

Для одних - это всегда метафора, для других буквальная точная трактовка.

А можно мне у Вас обоих спросить о приоритетности темы?

В Иудаизме отрицающем и Иисуса Мессию и тем более Иисуса Бога приоритет темы где то около абсолютного ноля.
В Христианстве догматически обожествившем Иисуса до высшего возможного в их учении ранга, тем более.

Тогда в чем же актуальность подобного разговора?

Классическая ситуация "собаки Алкивиада"?
Просто мне интересно.

Давайте определимся что и почему:
1. Считал ли сам Иисус себя Мессией? Однозначного ответа нет.
2. Иисуса не считают в иудаизме Мессией потому, что он не реализовал ни одного ВАЖНОГО пророчества. Въезд на осле и погребение у богатого - это не доказательства вообще, их не возможно было проверить даже евангелистам, которые сами не были свидетелями и писали спустя десятилетия, на основании прото-текстов и традиции.
3. Нет никакого намека что Ис 53 расматривался именно во времена Иисуса, а не после его смерти, в качестве текста о Месии.
4. Некоторые стихи Ис 53 оторваные от контекста можно относить к отдельному человеку, что иудаизм и делает по отношению к Моисею или р. Акиве. Последний, например, тоже пал мученической смертью от рук римлян за обучение народа Торе. Наверняка ему тоже сулила могила разбойника, но ученики дали взятку и выкупили тело похоронив достойно. Можно ли отдельный стих 53:9 связивать с Акивой? Запросто! Можно с Иисусом? Безусловно! Если подобное сделали евангелисты - проблем не вижу.
5. Талмуд очень часто находит поддержку (асмахта) некоторой идеи в словах Писания даже вырваных из контекста. Например, аллегорически соотносит Ис 53:4 с мессией в Санхедрин 98b , 53:10 с обещанием долгой жизни в Йома 88а, 53:12 - с Моисеем полагающим душу за народ в Сота 14а и р. Акивой в Ерушалми Шекалим 5:1
Означает ли это, что 53:12 или вся глава говорит о Моисее или Акиве? Никоим образом! Но все они лидеры народа Израиля - являются его квинтэссенцией. Концепция страдающего народа подразумевает страдание наиболее выдающихся его членов в первую очередь. Более того, согласно фарисеям, именно в качестве искупителя грехов поколения. Если подобное сделали евангелисты - проблем не вижу.
6. Почему иудеи не применяют 53 главу к мученику-Иисусу, если концепция применима к р. Акиве и полагающем душу Моисее?
6.1. Возможно применяли, но потом стерли от греха подальше. Остались вкрапления в редко упоминаемых странных пиютах с явно христианскими нотками. А еще осталась молитва Нишмат Коль Хай (душа всего живого) написаная ап. Петром, согласно р. Яаакова Тамма, огромнейшего тосафиста и авторитета 12 века.
6.2. Это будет воспринято и истолквано христианами, как заявка на переход в христианство, ведь НЗ мыслит себя в качестве антитезы иудаизму и уже успело сжечь все мосты. Не достаточно теперь быть хорошим евреем соблюдающим в первую очередь "главное в Торе", как учил Иисус. Нужно "принять" его. Дальше откроется ящик Пандоры: делами не спасаются! конец Закона - Христос! для чистого - все чисто, нет иудея ни грека! все (прежнее) почитаю за ничто! не тот иудей который иудей и т.д.... до богопочитания Иисуса, целования креста, молитв ему и Марии и т.д.
6.3. Евреи крайне негативно относятся к провалившемуся претенденту на мессианство. Одно дело - мученик-раввин, другое дело лидер с мессианскими притязаниями как Бар Кохба или Шабтай Цви. Особенно если смерть таких претендентов навлекает бедствия на народ.
6.4. Последние 2тыс лет еврейский народ занимался выживанием и не мог позволить себе иследовать события конца Второго Храма. Сегодня появляются израильские академические иследования, делаются находки строятся предположения, например Last Days of Jesus - Channel 5 (UK) - video dailymotion не знаю, есть ли на русском.

Как можно вообще спорить о Месии "он там или вот он здесь"? Разве его приход не будет всем очевиден "как молния"?

[Ingbert]

Jerry
очень хорошая компилляция старых , очень старых и древних аргументов.
Но мы их все видели по многу раз в самых разных комбинациях. У того же Полонского, например, этого много.


Я только спросил Ваше мнение об актуальности.
Есть ли по Вашему актуальность в теме Иисус - Мессия Танаха или нет?

- Иудеям он не нужен, от слова совсем, а христианам гораздо более интересен Иисус Бог.
Таким образом, номер этой темы "шестнадцатый", если не стошестнадцатый.

Причем, абсолютно независимо от аргументов сторон, тем более, что они герменевтически у сторон не совпадают,
превращая беседу в фарс.


Можно мне применить в данном случае выражение "chicken shit"?
И это при все моем глубоком уважении к Вашим и Кадоша знаниям и начитанности. ( без сарказма)
Ведь получается главное во всей этой теме, устойчивое отсутствие ее актуальности в современном дискурсе.
Она скорее средневековая.


Никто не обидится?
Вы согласны со мной?


A вот что мне показалось у вас действительно интересным, это взгляды о переходе от традиционной системы взглядов к универсальной.
Как мы знаем, Иудаизм, зная с древних времен о необходимости такого перехода, не выработал внутри себя ничего, что помогло бы этот переход хоть как то осуществить. Все что попробовали - несильственную иудаизацию идумеев (по-моему) при Хасмонеях.
А Павел предложил практически осуществимую и жизнеспособную схему, правда, модифицированную впоследствии до неузнаваемости поздними христианами.
При этом он еще и "спас" Тору.