Иисус в ТАНАХЕ

[Briliant]

Спасибо, у меня есть текст. Что сказать хотели-то?

То, что контекст, говорит не о народе, а о личности...

Комментарий раввинов, относит эти слова к самому Исайе, а не к народу... но, дело в том, что нет никаких свидетельств, что Исайя, был восстановителем колен Израилевых...

[Diogen]

Именно христиане. И то не все, особенно среди грамотных умеющих читать по-еврейски в контексте.
Согласно иудаизма и прямого смысла Писания всякий еврей в состоянии святости является: Сыном Божьим и Христом (помазаником)
Поэтому вы найдете алегорические толкования Ис 53 применимо к многим, начиная с Моисея.
Но только христиане спустя столетия начали говорить, что это пророчество именно об Иисусе.

В 11 веке из-за "диспутов" иудеи Европы склонялись толковать Ис 53 как страдающий народ израильтян. Раши ехал на собрание мудрецов с коллекцией ссылок на авторитетные толкования, которые говорили, что Ис 53 - это о страдающем мессии.
Но дорога шла через всю Европу. А как раз в это время раскручивался крестовый поход со всеми антисемитскими выходками на местах. И Раши решил, что, конечно, таких безобразий не могут творить люди, поверившие в настоящего Мессию.
И поменял своё мнение.

[Кадош]

Именно христиане.

Повторяю, если Вы чего-то не знаете, то не уверяйте что это так! Это просто Ваше незнание...

Только нам забыли написать, чего там Иисус объяснил.

И что из этого? Разве мы не знаем, что впервые Тора говорит о Нем еще в Быт.1:2.
Или Вы этого не знали?

Учителя Закона отбросили его как только Римляне казнили его за бунт "Rex Ivdæorvm" против Рима. Ибо мертвый царь - уже не мессия. Таких хватало во все времена.

Это проблемы учителей Закона...
Римляне казнили Его, с подачи учителей Закона, но Он воскрес!
Так что Вы немного последовательность перепутали, не сначала Римляне казнили, а потом учителя Закона отвергли, а наоборот - учителя Закона отвергли из зависти, а уж потом с их подачи римляне и казнили Его!
Но повторюсь - тем не менее ОН ВОСКРЕС!!!

[Jerry]

А это, что за перевод?

Допустимый вариант буквального перевода. Установил злодеев гроб его и богатого при смерти их.
Здесь "злодей" не потятии вор/укравший, а грешник, который грешит умышленно и с задором.

И там не совсем гроб, скорее "могила, погребение".
"за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец на заклание Пс 43:23" было известно давно.

Зачем мне чьи то комментарии, у меня что, собственной головы нет?

А вы учите все исключительно из своей головы, или все-же опираетесь на знания предыдущих поколений?
Исая в этом месте кажется очень непонятным. Можно, безусловно, на основании знакомых слов "разбойники, гроб, богатый Иосиф Ариматейский" интерполировать, как относящееся к Иисусу. Но это не то, что хотел сказать Исая. Можно рарывать на цитаты и применять их к кому угодно, но это, опять, совсем не говорит, что Исая писал именно об этом человеке (будь-то Моисей, Иисус или р. Акива ...) хотя бы на основании того, что другие стихи не соответствуют им на 100% дабы служить неким "предсказанием", коим, как не совсем правомерно полагают, должно являтся пророчество.

[Jerry]

Повторяю, если Вы чего-то не знаете, то не уверяйте что это так! Это просто Ваше незнание...

У вас есть возможность блеснуть своим.

И что из этого? Разве мы не знаем, что впервые Тора говорит о Нем еще в Быт.1:2.
Или Вы этого не знали?

Об Иисусе? Так и написано, или ваши придумки?

Римляне казнили Его, с подачи учителей Закона

Серьезно? Римлянам начхать на триумфальный въезд "царя иудейского" пред Пасхой (время революции) в Иерусалим? Они его токмо по наущению учителей Закона казнили смертью бунтовщика против Рима?

, но Он воскрес!

Поверьте я очень рад, что еще один еврей воскрес. Пред этим вроде был Лазарь.

"учителя Закона отвергли из зависти, а уж потом с их подачи римляне и казнили Его!"

"Так завидовали, что кушать не могли?". Это походу уже позже придумали. Чтобы объяснить почему фарисеи престали веровать в его мессианство или возвращение. У Барта Ермана существует целая работа, которая прослеживает подобную тематику от ранних евангелий до самого позднего Иоанового. Там иудеям уже только роль чертей отведена. А как хорошо начиналось: "спасение от иудеев ..."

[Briliant]

Допустимый вариант буквального перевода. Установил злодеев гроб его и богатого при смерти их.
Здесь "злодей" не в потятии вор/укравший, а грешник, который грешит умышленно и с задором.

А перевод р. Кука, вас не устраивает?

И дана была с грешниками могила ему и с богатыми при смерти его, (хотя) не совершал он насилия и не (было) лжи в устах его.

Так у какого или с каким(и) богатым(и), могила уготована была народу?

А то, что вы говорите: ...при смерти их... (во мн. числе)

Может иметься ввиду, что на крестах, вместе с Ним, было умервщлено два разбойника...

А вы учите все исключительно из своей головы, или все-же опираетесь на знания предыдущих поколений?

Я общаюсь с вами, а не с ними...

Исая в этом месте кажется очень непонятным. Можно, безусловно, на основании знакомых слов "разбойники, гроб, богатый Иосиф Ариматейский" интерполировать, как относящееся к Иисусу. Но это не то, что хотел сказать Исайя.

По моему, то самое...

Можно рарывать на цитаты и применять их к кому угодно, но это, опять, совсем не говорит, что Исая писал именно об этом человеке (будь-то Моисей, Иисус или р. Акива ...) хотя бы на основании того, что другие стихи не соответствуют им на 100% дабы служить неким "предсказанием", коим, как не совсем правомерно полагают, должно являтся пророчество.

Пророчество, это в том числе и предсказание, будущих событий... но, не только...

[Ingbert]

То ли я ошибаюсь, то ли не могу объяснить.
ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. (Рим.13:4) Вижу, что Божественное управление является добром для меня.
Бог делает во мне изменения в лучшую сторону - и через работу Святого Духа внутри, и через обстоятельства снаружи. Вот такой Его способ "служения" людям. Не поджодит под ваше определение? Оставим так.

Все таки не подходит.
Слуга - исполнитель чужой воли.
Для Бога Танаха немыслимо.

С Иисусом я еще не понял. Очень неразборчиво трактуется.
Да он сказал, что слуга, но это только роль.... и так далее и так далее....

Вот многобожие как раз и стоит на конкуренции богов за внимание человека.
По отношению Иешуа - термин "бог" в греческом понимании не совсем то же, что и библейский Творец. На Крите показывают как место рождения Зевса, так и его могилу. А в Библии "элохим" применяется к разным существам. По моему впечатлению перевод библейских понятий на греческое мировоззрение - неблагодарное занятие. Возникает много путаницы.

Если Мы остаемся в обсуждении в рамках христианства. Иисус - Бог, тут никаких разночтений.

Мне попалось утверждение "Нет ничего нового в Новом Завете". Подумал. Нашёл. В рамках Синайского законодательства нет возможности для покаяния за сознательное нарушение заповеди. Однако - опять же - пророчество: Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога. (Пс.67:19) записано в Танахе. Т.е. как идеи, задумки, зачатки - всё там уже было.

Покаяние в христианстве - изменение сознания.
Как в Танахе я не знаю.

Наверно, Вы имели ввиду, нет прощения за сознательное нарушение заповеди, нет искупления.
Но всегда есть Доброе, оно может перевесить Грех на суде.
Идея Танаха что Добро всепобеждающее. Он в этом смысле получается суперпоптимистичен, или как сказал бы христианин - супер "милостив".

потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30) никакой отвязки от заповедей. Обрезанных оправдывает по вере, проявленной в исполнении заповедей.

"исполняющий закон им жив будет" куда уж ясней то.

Предложу свою рабочую гипотезу.
Термин "христианин" привязан к проявлению помазания. При принятии этой версии многие вопросы о спасении, о доктринах, о членстве, о рождении свыше даже не возникают.
Зато возникают другие, связанные с личной жизнью верующего.

Я пас. Это настолько далеко от исторического понимания раннего христианства. Я ни слова не понял.

- - - Добавлено - - -

В 11 веке из-за "диспутов" иудеи Европы склонялись толковать Ис 53 как страдающий народ израильтян. Раши ехал на собрание мудрецов с коллекцией ссылок на авторитетные толкования, которые говорили, что Ис 53 - это о страдающем мессии.
Но дорога шла через всю Европу. А как раз в это время раскручивался крестовый поход со всеми антисемитскими выходками на местах. И Раши решил, что, конечно, таких безобразий не могут творить люди, поверившие в настоящего Мессию.
И поменял своё мнение.

Ух ты.
Вот это мое 100%.
Исторический подход.
Раши, конечно не мог видеть на 1000 лет вперед до костров в Испании и Португалии и холокоста.
Но он и не мог видеть возврата христиан к Закону к заповедям, примирения с католиками в ХХ веке.....

[Jerry]

А перевод р. Кука, вас не устраивает?

р. Кук - не преводчик, тем более он ничего не переводил на русский.

[Ingbert]

Поверьте я очень рад, что еще один еврей воскрес. Пред этим вроде был Лазарь.

Jerry,
это все таки разные воскресения.
Лазарь воскрес обычным смертным, в прежнем теле.

Иисус , считается, воскрес как в Конце времен перед Судом.

Более того.
Смерть Иисуса связывается с жертвой его человеческой душой Богу.
Я всегда спрашивал у христиан можно ли считать Воскресение - возвратом этой жертвы Богом Иисусу назад, как отвержение его жертвы. Все четыре Евангелия описывают это событие ( если не считать самого старого известного Синайского кодекса Марка, где его нет) . Если это была жертва, то ее вернули назад, нетронутой.
Фактически, получается, отвергли.

Почему?
Все таки в Танахе, есть табу на такое.
Это Табу никогда не нарушалось. Бог Танаха не брал человечину, там использовано такое слово "гнушаюсь", "ненавистно мне".

Так мало того что отвергли, еще и изьяли из мира людей. Очень быстро.
Изьяли из мира, который ему нравился, от людей, которым он служил и любил.
Бог-слуга, по другому никак. Слуга и Богу и людям.

"Так завидовали, что кушать не могли?". Это походу уже позже придумали. Чтобы объяснить почему фарисеи престали веровать в его мессианство или возвращение. У Барта Ермана существует целая работа, которая прослеживает подобную тематику от ранних евангелий до самого позднего Иоанового. Там иудеям уже только роль чертей отведена. А как хорошо начиналось: "спасение от иудеев ..."

Мы вполне можем различать фольклор и догматику.
То , что вы описали, все же христианский средневековый фольклор. ( мне так кажется).
В догматику это не вошло.

Большого смысла обсуждать фольлор я не вижу.
Он сегодня один, завтра другой, есть местный, есть конфессиональный, есть более популярный есть менее.
Фольклор и есть.

Я извиняюсь, что вклинился в Вашу ученую беседу.
Я не могу в ней быть стороной.
Вы оба поклонники "средневекового стиля" дискуссии.

Я все спросить хотел у вас.
Вы серьезно обсуждаете предлоги, единственное множетсвенное чиско , варианты перевода в Евнагелиях.
Но мы же знаем уже, что есть до 30.000 разночтений только в англоязычных копиях.
Может проще предположить, что текст создан устойчивым к исправлениям.

Про Тору мы знаем точно, что это не так.
Иудеи посчитали все буквы в тексте и опроентировали на эту цифру своих переписчиков 304.805.

[Briliant]

р. Кук - не преводчик, тем более он ничего не переводил на русский.

В этом переводе вас не устраивает?

[Jerry]

А то, что вы говорите: ...при смерти их... (во мн. числе)

Может иметься ввиду, что на крестах, вместе с Ним, было умервщлено два разбойника...

Это вчитывание задним числом. "Смерти их" относится и грешникам и к богатым. Есть вариант поискать разночтения в одну букву, чтобы получилось "в смерти его".
"Назначено грешников погребение его и богатого в смерти его." Но я не читаю ожидаемого противопоставления: "аф-ки (не мотря на то что) назначили гроб грешников, ах (но) похоронили у богатого". К тому же не все евагелия однозначно говорят о богатстве "Йосифа ариматейского". Хотя близость Иисуса ко двору Ирода (Луки 8:3) давала достаточно средств.

Интересное продолжение стиха: за то, что не делал разбоя, и небыло обмана в устах его

- - - Добавлено - - -

В этом переводе вас не устраивает?

с богатыми при смерти его - не согласен с предлогом "С". Вообщем это часть интерпретации - переводчик волен придавать более иенее осмысленую форму

Разве Иисус лежал с богатыми? Гробница была новая. А кого ложили после - неважно, он же воскрес.

[Briliant]

Это вчитывание задним числом.

Это у всех так... все разбирают пророчества, задним числом, подгоняя их под те или иные события, в истории...

"Смерти их" относится и грешникам и к богатым.

Как то коряво очень... вроде язык произведений Исайи, не такой исковерканный...

Ну что это за перевод?

"Установил злодеев гроб его и богатого при смерти их."

Это не перевод предложения, а бессмысленный перевод отдельных слов...

Есть вариант поискать разночтения в одну букву, чтобы получилось "в смерти его".

Так вы же настаивали в самом начале, именно на: "смерти их"

Теперь что, не устраивает?

"Назначено грешников погребение его и богатого в смерти его." Но я не читаю ожидаемого противопоставления: "аф-ки (не мотря на то что) назначили гроб грешников, ах (но) похоронили у богатого".

Ну так вы внятно можете объяснить, что означает захоронение народа Израиля у богатого?

Ну назначена антисемитами могила ему с нечестивыми... это мы выше разобрали...

А что значит, погребён у богатого?

К тому же, не все евагелия однозначно говорят о богатстве "Йосифа ариматейского".

Ну по Евангелию, Его погребали эти двое богачей:

Ин 19:38 После сего Иосиф из Аримафеи ученик Иисуса, но тайный из страха от Иудеев, просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил. Он пошел и снял тело Иисуса.

39 Пришел также и Никодим, приходивший прежде к Иисусу ночью, и принес состав из смирны и алоя, литр около ста...

40 Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи.

Ночью, на учёбу к Нему, приходили только знатные иудеи... беднякам, нечего приходить в тайне...

Хотя близость Иисуса ко двору Ирода (Луки 8:3) давала достаточно средств.

Я не особо доверяю книгам Луки... (в последнее время, я им не доверяю, уже процентов, на 99...)

Интересное продолжение стиха: за то, что не делал разбоя, и небыло обмана в устах его

Ну там может быть и жестокость... то есть, прямая противоположность кротости...

В 42 гл. же написано:

3 трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине...

Ин 8:15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого (по плоти).

16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня...

Разве Иисус лежал с богатыми? Гробница была новая. А кого ложили после - неважно, он же воскрес.

Ну Он, был захоронен богатыми, и вероятнее всего, в гробнице одного из них...

[Jerry]

Это у всех так... все разбирают пророчества, задним числом, подгоняя их под те или иные события, в истории...

Все христиане?

Ну что это за перевод?
"Установил злодеев гроб его и богатого при смерти их."
Это не перевод предложения, а бессмысленный перевод отдельных слов...

Это дословно, сохраняя порядок слов. Переводчики добавляют слова. Хотите так: гроб его как у грешников и богатого когда они умирают?

Так вы же настаивали в самом начале, именно на: "смерти их"
Теперь что, не устраивает?

Пытался понять откуда мог взятся перевод в "смерти его", если буковку йуд, она же иота, удалить - получится ед. ч.

Ну так вы внятно можете объяснить, что означает захоронение народа Израиля у богатого?

Например: антисемиты гробик Израилю сулят исходя из двух обвинений:
1. Злодеи: Христа распяли, отец их дьявол, строят козни всем, революции всякие
2. Богачи: конролируют все деньги мира, заинтересованы исключительно в обогащении, ростовщики и скряги из анекдотов

Ну по Евангелию, Его погребали эти двое богачей:

Не спорю. Если Никодим = Накдимон бен-Гурион, то он действительно был богачем согласно традиции.

Я не особо доверяю книгам Луки... (в последнее время, я им не доверяю, уже процентов, на 99...)
Ну там может быть и жестокость... то есть, прямая противоположность кротости...

В плане жестокости\разбоя обычно упоминают:
1. Опрокидывание столов, изгнание торговцев из територии около храма.
2. Переселение бесов в свиней с подальшим их самоубийством.
3. Проклятие смоковницы за то что не плодоносила, хотя не был еще сезон.
4. Я принес меч...
До недавна они мне казались либо неуклюжей вставкой в оригинальный текст, либо какой-либо аллегорией. Но похоже, что изгнание торговцев могло вполне иметь место, согласно версии фильма Последние дни Иисуса (англ.). Last Days of Jesus - Channel 5 (UK) - video dailymotion

[Кадош]

У вас есть возможность блеснуть своим.

Об Иисусе? Так и написано, или ваши придумки?

о Машиахе! Иисус претендовал на то что Он Машиах! Соответственно сказанное о Машиахе - сказано о Нем!
Это, как-бы краеугольный камень ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ, что человек Иешуа - есть назначенный Богом Машиах!

Серьезно? Римлянам начхать на триумфальный въезд "царя иудейского" пред Пасхой

Вовсе нет. Если это грозит бунтом в вверенной губернатору, провинции!
Собственно именно под страхом начала бунта, губернатор провинции и казнил Иисуса.

Поверьте я очень рад, что еще один еврей воскрес. Пред этим вроде был Лазарь.

Да, а до него куча других, которых ОЖИВЛЯЛИ пророки.
уникальность воскресения Иисуса заключена в других аспектах!
а) это именно ВОСКРЕСЕНИЕ, а не оживдение.
б) Он воскрешен без посредничества неких пророков или священнослущителей, а Сам Себя воскресил!

Тут видимо следует объяснить оба пункта, особенно первый!
Хорошо, что Вы упомянули Лазаря и его оживление.
Там есть весьма показательный диалог между Марфой и Иисусом.
Марфа(Марта) упрекает Иисуса(Йешуа), мол если-бы ты был здесь - то не умер бы Лазарь(Елиазар)!
и вот ответ Учителя - весьма показателен, вот весь диалог:

21 Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой.
22 Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог.
23 Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
(Иоан.11:21-25)

Тонкости диалога в разнице между словами воскресение и жизнь!!!
по гречески: Анастазис и Зоэ! Кстати, отсюда два красивых женских имени - Анастасия, и Зоя!
Определение анастазиса тут дает Марфа: воскресение - это то что будет в последний день, ну т.е. когда тление обратится в нетление!
Соответственно оживление - это нечто иное.
Что именно?
А-а-а. А оживление - это возвращение души(нефеш) в текущее тленное тело(басар).
Поэтому все предыдущие моменты - есть ОЖИВЛЕНИЕ!
Живыми "на небо" восходили только двое, как известно, - Енох и Илия.
А остальные - лишь оживлялись.
Иначе о них было-бы сказано тоже самое, но они умерли, включая и Лазаря.
А вот то, что произошло с Йешуа:
а) как раз не оживление, а ВОСКРЕШЕНИЕ!!!
б) Причем совершенно без посредничества священника или пророка.
И тут второй аспект воскрешения. Йешуа уверял: "разрушьте храм сей(тело Его), и Я в три дня воздвигну его!"
С одной стороны - это знамение верующим в Него.
Но с другой стороны - ..., впрочем пока умолчу.
За то, что произошедшее с Иисусом имеет некую иную природу, нежели то что произошло с Лазарем - говорят тонкости!
Лазарь вышел из гробницы и его тут-же стали ощупывать и трогать, и в частности Мария...
А когда Мария попыталась коснуться Иисуса, после Его воскресения, Он заявил ей - мол не трогай Меня, пока я не взошел к Отцу Моему!
Помните?
И еще, после воскресения Иисус вдруг получает способности некоторые. Например проходить сквозь стены, или возноситься в небо и пр...
Так что воскрешение Иисуса - это уникальное явление, которому, в этом смысле, нет равных.
Как ни странно, Енох и Илия, не вознеслись в Царствие Божие, а как и прочие остались ожидать суда в месте, которое позже получило имя Авраама - как "лоно Авраамово".
Первым, кто вошел в ЦБ - был как раз Йешуа, а уж потом туда стали входить и прочие.

"Так завидовали, что кушать не могли?".

Именно!
Это если верить апостолам, а я - им верю:

1. Матф.27:18 ибо знал, что предали
Его из зависти.


2. Мар.15:10 Ибо знал, что
первосвященники предали Его из
зависти.

Это походу уже позже придумали. Чтобы объяснить почему фарисеи престали веровать в его мессианство или возвращение.

а) ну Вам еще только предстоит доказать, что это было позже, а не сразу.
б) поводов к отречению от Него, как от Мессии, и без этого было предостаточно, например - "ешьте плоть Мою, и пейте кровь Мою!"
Написано, что после этого многие перестали ходить с Ним и считать Его учителем.
Так зачем выдумывать нечто другое? И этого вполне достаточно.
Так что Ваше утверждение в принципе бессмысленно и безосновательно!

У Барта Ермана существует целая работа, которая прослеживает подобную тематику от ранних евангелий до самого позднего Иоанового. Там иудеям уже только роль чертей отведена. А как хорошо начиналось: "спасение от иудеев ..."

Да Бог с ним, с Бартом Ерманом.
Разговор то не за его учение, а за учение Христа и апостолов.
Мало ли как кто-то выворачивает слова апостолов наизнанку?

[Briliant]

Все христиане?

И не только христиане...

Если б народ, после разрушения Храма, не попал в галут, и не проходил через горнило страданий, не пришлось бы выдумывать новый комментарий о том, что 53 гл Исайи, говорит о народе в изгнании...

Только комментаторы, всегда забывают, что в изгнание народ был отправлен, не за свою праведность...

Это дословно, сохраняя порядок слов. Переводчики добавляют слова. Хотите так: гроб его как у грешников и богатого когда они умирают?

Если так дословно, переводить весь Танах, то там, не останется ни одного внятного предложения...

Пытался понять откуда мог взятся перевод в "смерти его", если буковку йуд, она же иота, удалить - получится ед. ч.

Ну и на каком варианте остановились?

Например: антисемиты гробик Израилю сулят исходя из двух обвинений:
1. Злодеи: Христа распяли, отец их дьявол, строят козни всем, революции всякие
2. Богачи: конролируют все деньги мира, заинтересованы исключительно в обогащении, ростовщики и скряги из анекдотов

Да, есть такие обвинения...

Так как в таком случае, звучит этот текст?

И назначена ему могила с нечестивыми...(....?)

В плане жестокости\разбоя обычно упоминают:
1. Опрокидывание столов, изгнание торговцев из територии около храма.

И что тут жестокого? Выгнал спекулянтов из Дома Его...

Это тоже самое, если биржевики из фондовых рынков, начнут свою торговлю в Ватикане...

2. Переселение бесов в свиней с подальшим их самоубийством.

Но перед этим, очистил людей от этих бесов...

3. Проклятие смоковницы за то что не плодоносила, хотя не был еще сезон.

Всего лишь, пророческое знамение и урок, ученикам...

4. Я принес меч...

Не буквальный... Он не призывал Своих учеников, как зелоты, брать в руки мечи, и убивать оккупантов...

До недавна они мне казались либо неуклюжей вставкой в оригинальный текст, либо какой-либо аллегорией.

Если не понимать определений Библии, что они означают, то можно обвинять Его во всём что угодно... вплоть до призыва, разрушить Храм...