Иисус в ТАНАХЕ

[Ingbert]

[QUOTE=Jerry;6697708]

Например в Торе многократно упоминается прилеплятся к Б-гу, а также быть святым как он, что . Рамбан пишет о негодяе с разрешения Торы в своем комментарии именно на Лев 19:2
Т.е. чтобы Тора стала внутренностью человека, а не внешним ограничением, которое исполняется пока милиционер смотрит.
Иисус выражает это как служение человека из любви: как сонаследник, а не как лукавый раб, работающий только чтобы не попасть под раздачу (в геену там и пр.)
Эта мысль развивается позже у хассидских мастеров.
Смысл: прилепившийся к Б-гу человек - воскресает. Соловейчик там же на последней странице Матвея пишет об этом: если дух человека воссоединяется (ср. прилепляется) к своему источнику (Б-гу) - то он становится бессмертным. Иисус этому учил и воскресением подтвердил что это так.

Это же какое количество текста из НЗ надо было полностью проигнорировать толкователю, что бы прийти к таким выводам?
Значит прилепиться к бессмертию? Из любви?
Евангелия это история о том как смертному можно это сделать? Жертвуя жизнью Богу?
Такой антиТанах, нарушаешь табу на смерть для Бога и имеешь награду.

Проще говоря, в еврейском языке сын не означает земные плотские отношения типа папа-сынуля. Сын - это имеющий свойства суперкатегории (общий принцип архетип) называемой отцом. Поэтому 25-летний - это "сын 25 лет". А праведник - сын Б-га. Царь также сын Б-га. Израиль в состоянии святости - сын Б-га. итд.
Земные отношения папа-сынуля - это всего лишь частный случай. Но в других языках такого понятия суперкатегории нету, поэтому неевреи читая тексты и имея пред собою лишь плотский пример начали представлять Б-га в виде некоего инопланетянина, который вошел к Марии и зачал Иисуса - полубога, получеловека. В результате появилась сказка напоминающая греческий миф.

Ничего не понял. Любой язык имеет метафорическое выражение "сын мой", "дети мои" не подразумевая плотсков, но духовное.
Нееврею не должно быть никаких проблем это понять.

Он просто цитирует куски Талмуда объясняющие мысль. В частности касательно понимания "пророчеств" говорит что НЗ писали талмудисты: ивритские мысли пробиваются через греческий перевод и понять их можно обладая навыками понимания талмудического дисскурса.

Достаточно банально. Талмудисты не оставили отпечатков пальцев, которые можно предьявить. Мысли из серии "Гамлета" написал не Шекспир.
А кто? Вы не поверите, тоже талмудисты. ( я пошутил)

[Ingbert]

[QUOTE=ДмитрийВладимир;6697829]

Александр Матросов пожертвовав своей жизнью явил своё отношение к своим товарищам, Бог может это вменить ему в праведность, не Александр Матросов решает прощаются грехи его товарищам или нет. Ни какого отношения подвиг Матросов не относится к грехам товарищей, он явил только личное отношение к своим товарищам, не пожалев ради них своей жизни.

Вы говорите что Иисус пожертвовав Своей жизнью что то нарушил, разве Александр Матросов пожертвовав своей жизнью что то нарушил?

Именно это мы только что с Вами и обсудили.
Александр ничего не нарушил , ведь его жертва не Богу, а его друзьям, ради них самих,
А Иисус открыто и дерзко согрешил против Бога Танаха своей человеческой жертвой ему вопреки запрету.
Можно вспомнить и гефсиманскую молитву, что это был грех по приказу, и смысл такого действия понятен.
Преподать урок людям.
Принесешь Богу человечину в жертву, Бог ее отвергнет и вернет.
Ни у кого не возьмет, ни под каким предлогом, что и произошло.

Можно сравнить Иисуса с агнцем, увидеть что то общее, но можно увидеть и разницу между ними.
Этот агнец вскочил и убежал.
С точки зрения приносящего жертву хуже быть просто не могло.

За Исайю спасибо. Люблю это место. Здесь есть все - и Человек и Раб.
И ни единой ни малейшей капли божеского в этом Рабе.
Все предельно честно.
Все так и поняли.

А потом пришли язычники и принесли свои смыслы.
Они ведь сильно отличались от иудеев, они имели способность видеть "божеское" во всем, что их окружало. В событиях, в кустах и деревьях, в людях, особенно.
Они обжествляли своих императоров, героев, персонажей мифов.
Как только узнали об Иисусе тут же начались попытки обожествления. (Плиний)

Они даже Апостола Павла с другом чуть не обожествили. Это хорошо известный пример.
Но сначала им было противостояние, самое мощное , видимо, со стороны Апостолов Иисуса.
Те открыто , упрямо и жестко не исповедывали его Богом десятки лет, несмотря ни на какое давление своих полуязыческих обшин .
Их молитва Богу хорошо известна. Это иудейская молитва. Слово в слово.

Ушли Апостолы и апостольские мужи, язычников уже было не остановить.
Исуса обожествляли массово и повсеместно.
В разных общинах.
Отцам Каппадокийцам ничего уже не оставалось как только остановить эту языческую вакханалию Троицей.

[Briliant]

А Иисус открыто и дерзко согрешил против Бога Танаха своей человеческой жертвой ему вопреки запрету.

На долго, вас не хватило... )

[Ingbert]

На долго, вас не хватило... )

Каюсь, слаб человек. 0

Ничего, ничего, найдется богатырь , не найдет в моих рассуждениях Добра, покажет, а я с удовольствием отступлюсь.
Пока не могут.

Понятно же почему, каждый начинает свое рассуждение с подспудной леммы:" Допустим, можно как то подсунуть Богу людей человечину...., допустим, это возможно...." , - и тут то все рассыпается прахом. Бедные, бедные языческие мозги.

[Briliant]

Каюсь, слаб человек. 0

Это хорошо, что вы каятесь ... но, на будущее, лучше боритесь с вашими демонами, не позволяйте им вырваться наружу...)

Бедные, бедные языческие мозги.

Все вопросы к Пророку:

Ис 53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет ЖЕРТВУ умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его...

Так что дело, не в языческих мозгах, а в вашем понимании Библии...)

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6699256]

Это хорошо, что вы каятесь ... но, на будущее, лучше боритесь с вашими демонами, не позволяйте им вырваться наружу...)

Спасибо за заботу. за понимание.
А где Ваше демоны и Ваше покаяние.
Все внутри держим , все для себя бережем?

Все вопросы к Пророку:

Ис 53:10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет ЖЕРТВУ умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его...

Как принесла жертву, так и унесла ее назад.
И Воля исполнилась.
Причем , У всех на глазах.

Так что дело, не в языческих мозгах, а в вашем понимании Библии...)

Вот и Вы тоже норовите Богу человечину пропихнуть....
Вам то это зачем? Смысл? Поязычествовать?

В Танахе таких смыслов и близко нигде нет.
И Пророк Исайя в Танахе не новичок и иудеи первого века много о Боге Танаха понимали.
Может Вы поищете, что душа Раба Божьего Богу к престолу принесла?
Вдруг обрящете.
Апостол Павел посчитал, что кровь человеческую.
А Вы?

Допустил Бог Танаха попытку осквернения своего имени человеческой жертвой?
Попустил ее или отверг ee Воскресением? И удалил ее потом из мира людей.
Да/Нет?

а в вашем понимании Библии...)

А можно взять немного шире?
Можно так?
"В Вашем восприятии Библии?"
В восприятии непрерывности Откровения.
В невосприятии попыток вкраплений языческих смыслов в толкование событий Евангелий.

[Briliant]

Спасибо за заботу.

Всегда пожалуйста...)

А где Ваше демоны и Ваше покаяние, все держим внутри, все для себя?

Я не знаю где они... Он знает...)

Как принесла жертву, так и унесла ее назад.

Факт остаётся фактом... Ему угодно самопожертвование Святого... остальное, уже ваши домыслы...

И Воля исполнилась.

Конечно исполнилась, только не в вашей интерпретации...

Причем , У всех на глазах.

Что исполнилось у всех на глазах? Кто был свидетелем, возвращения Машиаху, пожертвованной души?

Кто свидетельствовал об этом возврате?

Вот и Вы тоже норовите Богу человечину пропихнуть....

Это тоже самое, как если б я, стал вас упрекать в пропихивании Ему, животинки...

Вы пишите глупость...

Вам то это зачем? Смысл?

Нормальненько так, вначале наговариваете на меня, потом задаёте вопрос, зачем это мне ...)

[Ingbert]

[QUOTE=Briliant;6699422]

Что исполнилось у всех на глазах? Кто был свидетелем, возвращения Машиаху, пожертвованной души?

Действительно, кто?

Кто свидетельствовал об этом возврате?

Действительно, кто свидетельствовал?
А что именно Вам хотелось бы опровергнуть отсутствием свидетельств возврата души?
Воскресение Иисуса? ( воссоединение души и тела)
Это уж Вы сами. Мне этого не нужно.

Или вы сторонник, того, что он не воскресал, а вернулся в новом теле?
Тоже без меня.

Мне достаточно того, что у Бога было табу на человечину.
А как именно жертву Иисуса потом ему отвергали, возвращали , каким конкретно способом, как удалили его самого из мира.... уже не суть.

Вы пишИте глупость...

Я пишу? ;0), я только жирным шрифтом выделяю, когда ее вижу.

Нормальненько так, вначале наговариваете на меня, потом задаёте вопрос, зачем это мне

То есть, я как бы спросил у Вас что то вроде "сколько раз в день Вы бьете собственную жену?"
Действительно, неудобно.

Я ведь совсем не против Вашей интерпретации. Она по своему прекрасна.
Ну хотят христиане своей человеческой жертвы , прочитали Танах и "поняли", что только человечина "искупает" любые грехи , и что Танах , книга, подводящая к такой жертве , так пусть так и будет.
Любой, кто нашел книгу по незнакомой религии (считай, чужой молитвенник) , будет читать ее по-своему.
Ну вы прочитали так.

Думаю, вполне можно обсудить ( что мы и сделали) , что не все с этим одинакого согласны.
И что на это есть причины.
И что не всегда даже сами христиане были того же самого мнения, а века с 4-го примерно.


Можно пояснить, что есть Танах, есть Бог Танаха, есть непрерывность его Откровения. И больше нет ничего. И на это тоже есть причины.


Если вашей вере почему то так необходима именно человеческая жертва Богу и без нее ваша вера напрасна, ну так она у вас теперь есть.
Свет Торы людям от этого точно не погаснет?

Тем более, что с нашей точки зрения все так хорошо закончилось, Бог все сам исправил через три дня.
Даже если этого христиане "не захотели" заметить.


Пожалуй, я закончу. По-моему, беседа в этот раз сложилась.
Пока больше ответить не смогу, ерничанье началось, лясничанье, все это ни чему в такой беседе.

[Briliant]

Действительно, кто?

Так вы же утверждаете это... так что, где свидетельства возврата, у всех на глазах? Нетю?

Действительно, кто свидетельствовал?

Вот я вас и спрашиваю, кто свидетельствовал о возврате? Здесь кроме вашего утверждения, больше никто об этом не свидетельствует, и в книгах НЗ, нет таких свидетелей...

Я пишу? ;0)

Конечно вы, постом выше...

Думаю, вполне можно показать, что не все с этим одинакого согласны.

Так спорьте с Пророком Исайей...

[Ingbert]

Иисуса сравнивают с Пасхальным агнцем.

• когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
  

поскольку текст относится к любимым,
читаю его в подстрочнике на греческом.

https://www.probible.ru/el/?bookid=290&chnum=53

там сюрпризов много.

греческий :
ἐὰν если δῶτε даст περὶ за ἁμαρτίας грехи ...., то и так далее... ( действие с условием)

русский текст:
"и когда душа его принесет жертву умилостивления" ( действие без условия)

Комментарий: явно срезали переводом угол в неудобном месте. а Зачем он нам тут ? Англичане "срезать" не стали.

Надо бы и на иврите взглянуть тоже.
Тут нечисто.

И совсем непонятны ссылки христиан на Исайю.
- У христиан Мессия - Бог
- А у Исайи Мессия - Раб
как у них это одновременно уживается в голове?

[ДмитрийВладимир]

Именно это мы только что с Вами и обсудили.
Александр ничего не нарушил , ведь его жертва не Богу, а его друзьям, ради них самих,
А Иисус открыто и дерзко согрешил против Бога Танаха своей человеческой жертвой ему вопреки запрету.

Так и Иисус не за всех пострадал, а за друзей Своих верующих в Него.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.

Бог пожертвовал Сыном Своим для спасения рода человеческого, а Иисус Христос пострадал за верующих в Него, выкупил у смерти, освободил от рабства греха.

[Ingbert]

Так и Иисус не за всех пострадал, а за друзей Своих верующих в Него.

Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них.

Бог пожертвовал Сыном Своим для спасения рода человеческого, а Иисус Христос пострадал за верующих в Него, выкупил у смерти, освободил от рабства греха.

я могу ошибаться , конечно.
Вроде, в Вашем каноне, он пострадал за всех, а причаститься к результату можно, только в поверив искупление.
Нас поправят, если что. Всегда есть кому.

Неискупленные тоже могут Суд проходить, сами за себя ответят. Добром, у кого есть. Как в Бытии им Богом и установлено.

[Jerry]

Это же какое количество текста из НЗ надо было полностью проигнорировать толкователю, что бы прийти к таким выводам?
Значит прилепиться к бессмертию? Из любви?
Евангелия это история о том как смертному можно это сделать? Жертвуя жизнью Богу?
Такой антиТанах, нарушаешь табу на смерть для Бога и имеешь награду.

Мы говорим о евангелиях.
И кстати жертвуя тем что живем как Б-г просит, а не по собственному разумению. Например, едим не так как нам вздумается и не потому что нам надо, а ему надо. Если бы это нам надо было, то мы бы создали себя так чтобы не хотелось есть каждые 4 часа. а поскольку мы здесь не по своей воле, то в с одной стороны мы рабы, а с другой - партнеры Б-га.

Ничего не понял. Любой язык имеет метафорическое выражение "сын мой", "дети мои" не подразумевая плотсков, но духовное.
Нееврею не должно быть никаких проблем это понять.

В том то и дело, что это не метафоры и не духовность.

Достаточно банально. Талмудисты не оставили отпечатков пальцев, которые можно предьявить. Мысли из серии "Гамлета" написал не Шекспир.
А кто? Вы не поверите, тоже талмудисты. ( я пошутил)

[/QUOTE]
Талмудисты оставили больше отпечатков чем НЗ. Это обширное документальное свидетельство уже записаное в конце 2-го века, до этого предаваемое устно.
Следуя Талмудической трактовке можно понять большинство пророчеств НЗ, а вот следуя только Sola Scriptura - ни одного.

[Ingbert]

[QUOTE=Jerry;6699617]Мы говорим о евангелиях.

И кстати жертвуя тем что живем как Б-г просит, а не по собственному разумению. Например, едим не так как нам вздумается и не потому что нам надо, а ему надо. Если бы это нам надо было, то мы бы создали себя так чтобы не хотелось есть каждые 4 часа. а поскольку мы здесь не по своей воле, то в с одной стороны мы рабы, а с другой - партнеры Б-га.

Часто можно встретить заместительное имя Бога - Отец, то есть мы и дети тоже. (Ис, Иер)

Я напомню,что исходным пунктом беседы была, необходимость кровавой жертвы человеком и сыном, на которой настаивают христиане,
причем привлекая в аргументы Танах.

По их современной интерпретации Евангелического события Бог Отец и Богочеловек сын "вдвоем" принесли себе в жертву человеческую душу сына.
Один приказал, другой исполнил.

Я всего лишь попробовал посмотреть на это событие глазами иудея первого века.
1) иудей бы не увидел Богочеловека, он увидел бы просто человека.
2) сама мысль о кровавой жертве человеком Богу как сакральной необходимости ему бы тоже в голову прийти не могла, он бы увидел только страшный грех.
3) факт воскресения вполне мог быть им истолкован как возвращение запретной греховной жертвы

проблема в обсуждении: меня все время возвращают к мысли, что именно по Танаху заклание человека в жертву угодно Творцу. Как для иудея , мне это претит. Меня учили таким гнушаться , также как гнушается Бог.
Я думаю, иудеи первого века думали точно так же как я, и другого они просто не знали.

Мое обоснование: допускает ли Танах жертву человеком Богу?
Если бы у иудеев была хоть малейшая мысль, что так можно , при их фанатизме иудеи бы просто напросто, своих "иисусов" забивали через день как ацтеки и смотрели бы получится "умилостивить" Бога в этот раз или надо брать следующего. Сынов Божьих разного качества среди них хватало.
Раз этого не было, значит, они все время строго подчинялись Табу, о котором я говорил.

Ремарка по теме: Историки (стендфорд) обсуждали, что только Пилат за время своего правления распял около 300 разнообразных иудейских "мессий". Без участия иудеев, по собственной инициативе.

Я прошу прощения за профанацию, просто хотел бы тут полемически заострить.

Талмудисты оставили больше отпечатков чем НЗ. Это обширное документальное свидетельство уже записаное в конце 2-го века, до этого предаваемое устно.
Следуя Талмудической трактовке можно понять большинство пророчеств НЗ, а вот следуя только Sola Scriptura - ни одного.

Сформулировано очень общо. Пример бы помог понять , что вы хотели сказать.

[ДмитрийВладимир]

я могу ошибаться , конечно.
Вроде, в Вашем каноне, он пострадал за всех, а причаститься к результату можно, только в поверив искупление.
Нас поправят, если что. Всегда есть кому.

Неискупленные тоже могут Суд проходить, сами за себя ответят. Добром, у кого есть. Как в Бытии им Богом и установлено.

Чего гадать то, откройте Библию да почитайте.

• Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
  
• Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
  
• Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
  
• ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
  
• а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
  
  Без Бога человек не может творить ничего доброго. Всё доброе через Бога сотворено и без Бога ни чего доброго не сотворено.
  
  
  • Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь.
    
  • Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
    
  • Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
    
  • Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
    
  • Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
    
  • Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.