Иисус в ТАНАХЕ

[Jerry]

Kстати, у вас очень хорошо получается находить новые заповеди... может, вы сами бы нашли заповедь, разрешающую пасти свиней в земле Израилевой...?
Может, ещё найдёте заповедь, дозволяющую гей парады, в стране...?)

То что не запрещено - разрешено. Какие новые заповеди я нашел?
Хождение толпой без ущерба кому-либо - не запрещено. Суть гей парада можно разложить на цепочку запретов Торы.

[Кадош]

Это совсем не так. Я уже приводил иудейские источники которые применяют отдельный стих к отдельным личностям в качестве аналога: "случилось с Плони-Алмони, подобно написаному в стихе Ис 53:9 итд"
Христианство говорит вся 53 глава об отдельном человеке (Иисусе).

Это именно так - обе концепции еврейские.

Евангелисты не были очевидцами.

Матфей, Марк и Иоанн были!

Иисус был царем Израиля или всего-лишь кандидатом в?

Машиах - Он и есть царь Израиля. Или Вы сомневаетесь?

Есть 2 машиаха правящих месте, но не 2 прихода.

Они не могут быть одновременно вместе.
Один - страдающий, а другой - правящий.
Не выдумывайте.

Они уже в Израиле.

Вы сказали, что они в Персии! я - наивный, поверил Вам!

Откуды вы знаете на что они претендуют, например изучая "законы царей"?

Вы сказали, что они в Персии...

Это действительно важный вопрос. Не похоже, что боялись народа. Римляне стояли там недалеко. Народ пришел принести жертву. Принес? Или Иисус помешал народу рассыпав деньги и распустив скот?
Как вариант: Иисус действовал под покровительством Ирода. Вас не смущает треугольник: Иоан-креститель, Ирод, Иисус?

Нисколько!
Народ ненавидел коррумпированных храмовников. И в Йешуа видел Своего царя.
И когда Он начал это делать, а менялы сидели во дворе, в который вход язычникоам был разрешен, то куча народа пришла на это посмотреть.
И левиты просто не решились ничего сделать! Единственное на что их хватило - спросить: "Кто позволил?"
Кстати, это вобщем-то прообраз "просвещения язычников"!
Бог говорит сделаю Вас царством священников!
языники, приходящие в Иерусалим, должны были видеть святость в Храме, а реально они видели там менял!
Вот Вам и прообраз!
Кого язычники видят сегодня в евреях?
Олигархов и банкиров... Это не упрек, я просто параллель провожу.

Тхият аМетим - оживление\воскресение мертвых, единственый фарисейский термин дошедший до нас из до-христианских времен. В Танахе нету прямого упоминания воскресения мертвых (не цитируйте Изек. - там о другом), это фарисейское учение и могло быть знакомо Марии. А вот христианское о разных телах - вряд ли.

Вы опять ссылаетесь на авторитетов, теперь иудейских.
Мне это зачем?
Я Вам показываю, то что я вижу в том диалоге!
По факту - вот что:
1) до греха Адама смерти в мире асия не было, она была, в качестве идеи в брии.
2) грехопадением, смерть вошла в наш мир, в асию. и стала царствовать!
3) люди стали мотивироваться страхом смерти, а должны были мотивироваться любовью к Богу и друг другу.
4) оживления были и до Христа. Но те люди, которые были оживляемы Богом через пророков, потом все равно умирали.
5) Иисус, в диалоге с Мартой, говорит либо синонимы, от нечего делать, либо два разных термина!
6) Я считаю, что это два различных термина.
7) случай с Лазарем - это оживление. Ну потому что потом Лазарь все равно умер.
8) случай со Христом - это воскресение. прообраз нашего воскресения в последний день! Воскреснув, человек более не умирает, смерть либо полностью им овладевает, либо теряет над ним всякую власть.

Иисус: нужно соблюдать практические заповеди Торы (дела закона), чтобы иметь жизнь вечную
Павел: делами закона не оправдается никакая плоть.

Не совсем так. Иисус, перечисляя практические, как Вы их называете, заповеди, добавляет - и люби ближнего, как самого себя. Сорри. А это уже заповедь помысла! а не "практическая заповедь"! :-)
Причем, по мнению Иисуса - это одна из двух наибольших. Вторая скрижаль Моше рабейну, если что...

18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:18,19)

в другом месте, в качестве необходимого для спасения Он вообще указал только заповеди любви к Богу и ближнему и ни одной "практической":

26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
(Лук.10:26-28)

Так что не надо брать часть того что Он проповедывал, смотрите на всю Его проповедь.
На суть Его учения.
А суть Его учения в том, что не надо выдумывать человеческие заповеди, чтобы сделать ограду Торе!
Тора не нуждается в человеческих ограждениях.
Тора сама имеет ограждения от нарушений "практических заповедей", и эта ограда - заповеди помыслов!
Собственно Нагорная проповедь, практически полностью посвящена этому!
Теперь смотрим на то, что говорит Павел.
Вы приводите уверения Павла о том, что делами НЕ ОПРАВДАЕТСЯ никто!
И как это противоречит словам Иисуса?
Да никак не противоречит!
Это вытекает из учения Иисуса!
Павел, говорит что дела должны быть и мотивированы соответственно - если ты не убил - то ты молодец конечно, но еали ты не убил потому что боялся мести родственников, а не потому что любил того человека, и Бога, сотворившего его, то "грош-цена" - такому "не убий"!
Извините, но это и есть учение Христа.
Итак, по мнению Павла, делами должна руководить вера! И структура тогда будет такая:
1) у меня есть вера.
2) эта вера мотивирует меня жить в соответствии с заповедями помыслов, данными нам в Торе,
3) и эти заповеди помыслов, в каждом реальном случае будут безошибочно говорить нам как правильно поступить!
Вера-Помыслы-Действия!
Это есть суть, это есть корень учения Христа!
Если исполнять только "практические заповеди", исключая первые два пункта, сорри, но так вы понарушаете кучу заповедей Торы.
И толку от такого "исполнения" не будет никакого!
Как и говорит Павел.
Только если Вы живете по схеме - Вера-Помыслы-Действия! - только тогда будет смысл!
Собственно эта мысль хорошо раскрыта у Иакова, которого некоторые умники тоже противопоставляют Павлу.
Хотя он говорит это-же:

15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
(Иак.2:15-18)

И если Павел делает упор на "дела без веры" не имеют смысла.
То Иаков делает упор на "вера без дел" не имеет смысла!

Но оба они, показывая различные стороны одного и того же учения, тем не менее утверждают учение Иисуса! Просто с разных сторон!

Так "когда Иисус стал сыном бога?".

А Бог изменяется? Вот не знал, что к Нему применимы глаголы изменчивости, типа был, стал...
Я-ж говорю - Вы мыслите вне догмата, поэтому и ставите вопросы некорректно!
Догмат вообще делает бессмысленным ваш вопрос. Ну в принципе!

Т..е. Иисус сам в себе: народ, царь, священник и бог?

Т.е. Иисус Сам в себе и пророк, и царь и священник и Бог!

Причем все это только теоретически, ибо он не царствовал ни дня

Не поверите, в Своих учениках Он вот уже 2000 лет правит!

, не был коэном по происхождению

А был-ли священником по происхождению Илия-пророк, Итро - тесть Моше рабейну, ну или сам Моше, или Малки-Цадек, или Авраам? :-)
Вы-ж перестаньте путать священства - цадекитов и аронитов. :-)
Различию между ними послание к евреям посвящено.
Кстати, про происхождение... если строго следовать евангелию от Луки, то Мирьям - мама Йешуа, извините, но таки из серьезного семейства коэнов!
Ибо она родственница Елишевы - матери Йоханана, Погружающего!

, про бога вообще промолчу.

А не надо молчать!
Слово Бога - есть Бог! В чем проблема?
Повторяю - смиха у Иисуса именно в Его воскресении!
Этого не отменить, ни забыть... :-)

Кажется ему приписывают диссоциативное расстройство идентичности. В этом никакого смысла, кроме запутывания и циклического мышления: "бог молился сам себе чтобы спасти людей от своего гнева путем приношения самого себя себе в жертву".

Мало ли кому и чего приписывают???
У них - такое мнение, у меня другое. И у меня есть основания считать так, как считаю я. Вопрос в том - есть ли основания у них?
И как показывает моя долгая жизнь - у них оснований нет!

Какие четыре взгляда?

Я вам показал выше!

Лука например претендует на "все": по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил

Поэтому только у него есть полное описание рождения и родства Иисуса Христа.
У Матфея - гораздо меньше реальных ссылок на Его родство.

В ранних евангелиях Иисус сам отделяет себя от бога "Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог"

Я не знаю что именно Вы называете ранними евангелиями.
Зато в отличие от Вас вижу два разных подсмысла этой фразы.
С одной стороны - да, Он разделяет благость Бога и благость человека, а с другой стороны как-бы говорит: братан - тебя никто за язык не тянул, ты сам Меня Богом назвал!
жаргонистически конечно, но полагаю, что суть второго варианта понимания, я до Вас донес!

Иисус не говорил в Мат 26 что он "бар энош" Даниила, он говорил, что вы узрите (во плоти) его (т.е. бар эноша). Кстати, узрели?

Узрели конечно!
Причем некоторые прям там!
Например Кайафа, который прямо нарушил заповедь запрещающую первосвященнику разрывать на себе одежды!
Ибо это действие фактически означает разрыв договора с Богом!
К счастью, для всех нас - Кайафа, как ставленник оккупационной власти, а не избранный Богом, коэн-годоль не имел, в этом плане, никакой власти!
Кстати, а Вы знаете, кто должен был, по идее, стать коэн-годоль в тот момент?
Но это так... просто кстати.
возвращаемся к бар энош!
Когда Кайафа спросил Йешуа, заклиная Его Именем Бога, Ты ли Тот?(А кстати - знаете второго кто этот-же вопрос Йешуа задал? но это так... просто кстати ),
Йешуа ответил - ДА(Ты сказал)!
и далее ассоциировал Себя с тем самым бар энош!
Так что Вы тут хоть круть-верть, хоть верть-круть!
А Он таки сказал это!

Принято считать, что Иисус и Сын Человеческий одно и то же. Но текстуально это не совсем так.

Повторяю - есть разница между бар энош и бен адам!
Так что тут важно понимать что и о чем?

А зачем нам намеки? Какой в них смысл в общей картине?

Ну не хотите ремезов - не надо!!!
Вы ж сам себя обедняете...

[Jerry]

Да вы молодец, нашли шестьсот четырнадцатую заповедь...
Оказывается иметь рынок в Храме, это заповедь.. ))

Вы не внимательно Тору читали. Там написано куда с деньгами приходить.
возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберёт Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро

[Кадош]

Можно и мои 2 копейки.
Иисус же не просто умер и воскрес.
Он принес жертву искупления свою человческую душу и получил ее назад нетронутой через три дня.

Возвращенная жертва, это отвергнутая жертва.
На вашем языке ( он профанный, он мне не нравится, но это Ваш выбор не мой) - полномочия не подтвердил.

Вот бы никогда не подумал что в жертву приносится душа, а не тело...
Ну это Ваша профанация(мне она не нравится) - Ваш выбор...

- - - Добавлено - - -

Если вы кого-то спросите "мужик, где твоя смиха, кто тебя уполномочил?" а в ответ получите предложение разрушить здание или убить ответчика, вас удовлетворит такой ответ?
Храм на горе разрушен в 70г - он восстановил его? Может он воскрес и явился "книжникам и фарисеям" которые его вопрошали?

Есть свидетельство более 500 человек.
Любой суд признает это свершившимся фактом.
Те из книжников и фарисеев, кто поверили Ему - узрели Его воскресение!
А те кто не увидел... ну значит не были удостоены от Бога этого!

[Ingbert]

[QUOTE=Кадош;6630741]Вот бы никогда не подумал что в жертву приносится душа, а не тело...


А почему бы Вы не подумали?
Исайя , например, подумал: "когда душа его принесет жертву умилостивления"

- - - Добавлено - - -

Есть свидетельство более 500 человек.
Любой суд признает это свершившимся фактом.
Те из книжников и фарисеев, кто поверили Ему - узрели Его воскресение!
А те кто не увидел... ну значит не были удостоены от Бога этого!

И прекрасно, что видели.
Воскресение , то есть имыми словами возвращение души Иисусу назад, это его отвергнутая возвращенная жертва умилостивления. Жертва, которой он думал искупить грехи людей.
Хорошо, что есть свидетели.
Их свидетельство небходимо.
Это , хорошее доказательство того, что древнее табу из Второзакония на жертву человеческим действовало и во времена Иисуса.
Доказательство того что Завет и закон Бога и людей в силе, что он вечен.
Хорошая новость для всех и прямо из Евангелий.
А почему нет?


"жертву приносится душа, а не тело..."
Видимо табу у Бога было и на то и на другое. Второзаконие говорит нам , что Бог ненавидит человеческую жертву, гнушается ей.

Что именно христиане считают жертвой принесенной Иисусом я не знаю.
Исайя считает "жертву умилостивления" все же жертвой души , а не тела. Но это Исайя.

[Jerry]

Это именно так - обе концепции еврейские.

Приведите еврейский источник говорящий что вся 53 глава - о мессии.

Матфей, Марк и Иоанн были!

Текстологи их таковыми не опредилили. Потрудитесь узнать почему. Иоан вообще писал на рубеже столетий, какой уж он свидетель.

Машиах - Он и есть царь Израиля. Или Вы сомневаетесь?
Они не могут быть одновременно вместе.
Один - страдающий, а другой - правящий.
Не выдумывайте.

Могут. Зах 6:12-13 будет владычествовать на престоле Своём; и будет священник на престоле Своём, и совет мира будет между тем и другим
Страдающий и правящий - это из Талмуда, только совершенно в другом смысле.

Вы сказали, что они в Персии! я - наивный, поверил Вам!
Вы сказали, что они в Персии...

Персидская династия. Но большинство уже эмигрировало в Израиль.

Народ ненавидел коррумпированных храмовников. И в Йешуа видел Своего царя.
И когда Он начал это делать, а менялы сидели во дворе, в который вход язычникоам был разрешен, то куча народа пришла на это посмотреть.
И левиты просто не решились ничего сделать! Единственное на что их хватило - спросить: "Кто позволил?"
Кстати, это вобщем-то прообраз "просвещения язычников"!
Бог говорит сделаю Вас царством священников!
языники, приходящие в Иерусалим, должны были видеть святость в Храме, а реально они видели там менял!
Вот Вам и прообраз!

Фантазия зачетная. Между тем народ-то пришел жертвы принести и очистится. Принес? Или для вас это неважно в борьбе с вымышлеными спекулянтами и коррупционерами?

Кого язычники видят сегодня в евреях?
Олигархов и банкиров... Это не упрек, я просто параллель провожу.

Разные язычники всегда видели разное. Так сказать в меру своей испорчености. Кто-то был подобно графу Потоцкому, которого сожгли за присоединение к Израилю, а кто-то таки да - видит во всем только Коломойского.

Вы опять ссылаетесь на авторитетов, теперь иудейских.

в мире асия не было, она была, в качестве идеи в брии.

Асия, брия. Каббалой балуетесь? А еще меня упрекаете в иудействе.

Не совсем так. Иисус, перечисляя практические, как Вы их называете, заповеди, добавляет - и люби ближнего, как самого себя. Сорри. А это уже заповедь помысла! а не "практическая заповедь"! :-)

Это 2 типа заповедей. Между человеком и Б-гом и между человеком и ближним. Другими словами - все заповеди Торы важны, нужны и полезны.
Это ответ в формате "пока стою на одной ноге".

Вы приводите уверения Павла о том, что делами НЕ ОПРАВДАЕТСЯ никто!
И как это противоречит словам Иисуса?
Да никак не противоречит!
Это вытекает из учения Иисуса!
Павел, говорит что дела должны быть и мотивированы соответственно - если ты не убил - то ты молодец конечно, но еали ты не убил потому что боялся мести родственников, а не потому что любил того человека, и Бога, сотворившего его, то "грош-цена" - такому "не убий"!
Извините, но это и есть учение Христа.

Тора также судит намерения, наверное еще больше. Возможно во время Иисуса они не были достаточно актуализированы.
Вы считаете, что еврей исполняет мицву без веры?

То Иаков делает упор на "вера без дел" не имеет смысла!

Кстати Лютер боготворил Павла и считал что послание Яакова нужно изъять, уж слишком на дела закона надеется.

Т.е. Иисус Сам в себе и пророк, и царь и священник и Бог!

Сам о себепроповедует и сам себе жертвы приносит?

А был-ли священником по происхождению Илия-пророк, Итро - тесть Моше рабейну, ну или сам Моше, или Малки-Цадек, или Авраам? :-)

Илия - был, ведь он в Иоана потом реинкарнировался

Вы-ж перестаньте путать священства - цадекитов и аронитов. :-)

Вот и вы не впутывайте нееврейских священников. Так можно дофантазироваться до мексиканских кетцалькоатлов.

Мирьям - мама Йешуа, извините, но таки из серьезного семейства коэнов!

Аароново коэнство передается только по отцу. А не-Аароново - фантазиями.

Повторяю - смиха у Иисуса именно в Его воскресении!

А тоесть после воскресения он пошел громить лавки при Храме?

Например Кайафа, который прямо нарушил заповедь запрещающую первосвященнику разрывать на себе одежды!
Ибо это действие фактически означает разрыв договора с Богом!

У него в договоре был такой пункт прописан?

Йешуа ответил - ДА(Ты сказал)!

На чем основана ваша интерпретация? Я читаю только "Ты сказал".
Я не сомневаюсь, что Иисус и раньше дерзил священнику. Мог бы сказать, что ваш оккупационный священник - вообще нелегитимен. Но нам почему-то это не написали.

и далее ассоциировал Себя с тем самым бар энош!

Понятно что христиане потом ассоциировали, но я сомневаюсь на основании мест где это написао неоднозначно.
Иисус и космический судья Сын Человеческий - разные фигуры.
Хотя он же у вас бог, следовательно может менять тела как в Матрице

Повторяю - есть разница между бар энош и бен адам!

Конечно есть - одно написаное на арамейском языке, другое - на еврейском. Оба переводятся - сын человека.

- - - Добавлено - - -

Те из книжников и фарисеев, кто поверили Ему - узрели Его воскресение!
А те кто не увидел... ну значит не были удостоены от Бога этого!

А смысл являтся тем кто уверовал уже? Что это доказывает за смиху?

[Jerry]

Исайя считает "жертву умилостивления" все же жертвой души , а не тела. Но это Исайя.

Душа иногда может быть в смысле жизнь, т.е. положит жизнь.
Кстати, ашам - жертва повинности (Лев 7.2) в Ис. почему-то перевели "жертва умилостивления". Синодальный вообще что-то левое переводит.

Но Господь желал его сокрушить, наводя недуг: если станет "повинной жертвой" его душа, он увидит семя, продлит дни.

[Кадош]

А почему бы Вы не подумали?
Исайя , например, подумал: "когда душа его принесет жертву умилостивления"

Гениально...
А прочитать внимательно не можете???
Итак - кто принесет жертву умилостивления?
ДУША!!! - Молодец! смелее отвечайте...
Что будет ею принесено в жертву?
Опять праилнА - не написано! Однако из практики работы Храма, можно сделать вывод, что обычно приносятся в жертву всесожжения именно тела жертв!
Читайте Писание внимательно, а не как обычно!

[Briliant]

Вы не внимательно Тору читали. Там написано куда с деньгами приходить.
возьми серебро в руку твою и приходи на место, которое изберёт Господь, Бог твой;
26 и покупай на серебро

Ну как же не внимательно? Очень даже внимательно, буква говорит, что приходи с деньгами прямо в Храм, и покупай прямо в нем всё что захочет твоя душа... соответственно, устройство храмового рынка, это заповедь...

Разве это, не ваша логика?

- - - Добавлено - - -

То что не запрещено - разрешено.

Удобная идеология...

Какие новые заповеди я нашел?

Что храмовый рынок, это обязательство...

Хождение толпой без ущерба кому-либо - не запрещено.

Ну да, ходить с радужными флажками, это такая мелочь, впрочем как и выпас свиней...)

Суть гей парада можно разложить на цепочку запретов Торы.

Разложите...

[Кадош]

Приведите еврейский источник говорящий что вся 53 глава - о мессии.

Пока не могу. Но то что он есть я уверен.

Текстологи их таковыми не опредилили.

Какие текстологи? адреса, пароли явки...

Иоан вообще писал на рубеже столетий, какой уж он свидетель.

Да уж какой есть! Если он долгожитель, так отказывать на этом основании ему в то, что он свидетель - некошерно!
Тут вон у нас в России был актер - Зельдин - в 99 лет по сцене скакал - "мама не горюй". И роли помнил и читал их свободно. умер в 101 год!

Могут. Зах 6:12-13 будет владычествовать на престоле Своём; и будет священник на престоле Своём, и совет мира будет между тем и другим
Страдающий и правящий - это из Талмуда, только совершенно в другом смысле.

Это их т.з. моя исходит из другой еврейской доктрины.

Персидская династия. Но большинство уже эмигрировало в Израиль.

начинается... "лытають, но нызэнько, нызэнько"...

Фантазия зачетная.

И что тут фантазийного?

Между тем народ-то пришел жертвы принести и очистится. Принес?

Наверняка принес! Это-же происходило во внешнем дворе, а не в самом Храме.

Или для вас это неважно в борьбе с вымышлеными спекулянтами и коррупционерами?

см. выше - народ пришел и принес! В чем проблема?
В том, что Вам кажется иначе?

Разные язычники всегда видели разное. Так сказать в меру своей испорчености. Кто-то был подобно графу Потоцкому, которого сожгли за присоединение к Израилю, а кто-то таки да - видит во всем только Коломойского.

Согласен!
Но тем не менее...

Асия, брия. Каббалой балуетесь? А еще меня упрекаете в иудействе.

Просто думал, Это будет проще, чем писать в Аристотелевской терминологии - материальный, мир, мир идей и пр...

Это 2 типа заповедей. Между человеком и Б-гом и между человеком и ближним. Другими словами - все заповеди Торы важны, нужны и полезны.

А кто против?

Это ответ в формате "пока стою на одной ноге".

Кстати Гилель, как и Иисус считал заповедь любви к ближнему - одной из наибольших.
Помимо разделений на объекта действия - по отношению к Богу, и по отношению к ближнему, заповеди делятся и по другим критериям.
Например по субъекту исполнения. Есть заповеди, для священников, есть для царя, есть для женщин, а есть и для неевреев вообще.
А есть и по уровню исполнения:
1) заповеди помыслов,
2) заповеди уст,
3) заповеди действий, которые Вы назвали заповедями практики.
Так вот - суть учения как раз в том - что заповеди помыслов - как раз и есть ограда - заповедям действия!

Тора также судит намерения

См. выше, я как раз об этом.

Вы считаете, что еврей исполняет мицву без веры?

Смотря какой еврей?
Есть евреи - всем евреям евреи, с них только пример брать, а есть Коломойские...
Мне ли Вам говорить?

Кстати Лютер боготворил Павла и считал что послание Яакова нужно изъять, уж слишком на дела закона надеется.

А я разве говорил, что Лютер во всем прав был?
Все мы люди, все мы - человеки!
Эррару, как говорицца, хуманум эст!

Сам о себепроповедует и сам себе жертвы приносит?

Скорее так - объединяет в Себе И Бога и народ и осуществляет между ними замечательную двухсторонюю связь, для тех из них, которые признают Его главенство!

Илия - был, ведь он в Иоана потом реинкарнировался

А до того как? Жертвы приносил?
Приносил!
В Храме?
Нет!
Упс!!!! Если-б он тогда был аронитом - его, по идее исчо тогда надо было ... не буду о грустном.

Вот и вы не впутывайте нееврейских священников. Так можно дофантазироваться до мексиканских кетцалькоатлов.

Причем тут нееврейские - это раз!
Авраам и Моше - с какого перепугу нееврейские?
И второе - с какого перепугу - Итро, научивший Моше - служить Богу всевышнему, а не кецаткоатлю - языческий жрец?

Аароново коэнство передается только по отцу. А не-Аароново - фантазиями.

Не Ааронов вааще никак не передаётся!
На тебя Бог либо указывает, либо нет!
А ежели ты сам на себя чего-то взял - ну дык - то твои проблемы...

А тоесть после воскресения он пошел громить лавки при Храме?

в нашем время-понимании - до! А что?

У него в договоре был такой пункт прописан?

в Торе прописан заповедь - запрет разрывать на себе одежду!
Я думал - Вы знаете.

На чем основана ваша интерпретация? Я читаю только "Ты сказал".

На том, что это идиома, означающая - ДА! И при этом, вину за сказанное - перекладывающая на сказавшего!

Я не сомневаюсь, что Иисус и раньше дерзил священнику. Мог бы сказать, что ваш оккупационный священник - вообще нелегитимен. Но нам почему-то это не написали.

Не, раньше он не дерзил. Только тогда, когда он велел бить Иисуса ни за что, тогда да... позволил Себе намек на попытку привести его действия к правильному пониманию.

Понятно что христиане потом ассоциировали, но я сомневаюсь на основании мест где это написао неоднозначно.

Обычный вопрос - тогда к чему Он там это говорил?
В контексте этого вопроса Ваши сомнения теряют всякие основания!

Иисус и космический судья Сын Человеческий - разные фигуры.

Это Ваше понимание. Мое - как раз заждется на том, что человек Йешуа и есть обещанный Богом Машиах! Некий уникальный помазанник, и уникальность Его еще в пророчествах у пророков излагается, "начиная от Моше рабейну"!

Хотя он же у вас бог, следовательно может менять тела как в Матрице

Он может делать всё что захочет!
Проблема только в том, что Он захотел спасти всех нас, а не выеживаться, как НЕО! ВОт и всё!
Поэтому Он и поступает в соответствии с поставленной целью!
Всё что соответствует этой цели Он делает, что не соответствует - Он не делает!

Конечно есть - одно написаное на арамейском языке, другое - на еврейском. Оба переводятся - сын человека.

Типа я не знал, ну ладно, спасибо, что просветили...

А смысл являтся тем кто уверовал уже? Что это доказывает за смиху?

- "Ребят! Помните, Я говорил за смиху в Храме - Ну так вот она!"
И 500 свидетельств - ложаться на стол к судье!
И любой суд вынужден будет признать дефакто это случившимся!
Вы хочете смиху?
их есть у меня!

[Ingbert]

Гениально...
А прочитать внимательно не можете???
Итак - кто принесет жертву умилостивления?
ДУША!!! - Молодец! смелее отвечайте...
Что будет ею принесено в жертву?
Опять праилнА - не написано! Однако из практики работы Храма, можно сделать вывод, что обычно приносятся в жертву всесожжения именно тела жертв!
Читайте Писание внимательно, а не как обычно!

Душа Иисуса приносит в жертву его тело, тело в дело?
Ну а почему бы и нет? Умеючи то можно и небеса троллить.
"Евангелие по троллингу от Кадоша"?

Пока, веселый ;-)

[Jerry]

Ну как же не внимательно? Очень даже внимательно, буква говорит, что приходи с деньгами прямо в Храм, и покупай прямо в нем всё что захочет твоя душа... соответственно, устройство храмового рынка, это заповедь...
Разве это, не ваша логика?

Квалификация "буква" в христианском контексте означает противопоставление некому "духу", который "конечно же отсутствует у фарисеев".
Заповедь Б-га нужно выполнять. Устная Тора обясняет детали. В результате никто не тащит деньги например в святое-святых - возле храма есть пункты обмена (покупки), все организовано. Вполне по "духу", а не по "букве" если хотите.

Сообщение от Jerry
То что не запрещено - разрешено.



Удобная идеология...

Вы за тотальный запрет всего? Вы вот пишите сюда, а в НЗ нигде нету вам разрешения на это.

Ну да, ходить с радужными флажками, это такая мелочь, впрочем как и выпас свиней...)
Разложите...

Например Втор 23:10 "берегись всего худого". Мужеложество названо худым в Торе. Следовательно носители и пропагандисты этого - худое. Не само ношение цветных флажков, а идеи с этим связаные. Заметьте, мужчины не запрещаются, запрещаются неправильное отношения с ними.
То же самое со свиньями. Кушать свинью - запрещено. Пропагандировать поедание свиней парадом с флажками - худое дело. Но сами свиньи - не запрещены.

Что храмовый рынок, это обязательство...

Есть заповедь Б-га. Как прикажете по-вашему пониманию ее исполнять? Можно не устраивать организованый рынок, он сам стихийно устроится по факту прихода людей. Но это будет диким рынком, со всеми прелестями нарушения других заповедей.

Возможно "евангелисты", которые по текстологическим свидетельствам, не были очевидцами и даже не жили в Израиле, неправильно поняли народное предание об Иисусе. Не зная Торы, приписали ему борьбу "с торговцами в Храме", хотя в нем технически не возможно торговать . Упрек Иисуса "вертеп разбойников" совершенно непонятен в контексте спекуляции. Не хочешь - не покупай! Причем здесь разбойники? Спекуляция - это не разбой. Вертеп - это кукольное представление, в котором все куклы взаимодействуют играя отведеную им роль. Похоже на орг.-преступность.

Как вариант, Иисуса можно понять в контексте мидраша на Плач Иеремии (Эйха Рабба 2:4, חֲמִשִּׁים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה עָשְׂתָה בֵּיתָר s.v.) сказано примерно следующее:
Изза чего разрушен Бейтар? После падения Храма его жители жгли свечи от радости. А чему они радовались? Посреди Иерусалима находились делки, и когда восходил кто помолится они обступали его, узнавали кто он и откуда, имеет ли недвижимость, вовлекали его в разговоры, предлагали ему купить разные важные должности: разве ты не хочешь продать свое поле, и стать статским советником в Иерусалиме? Естественно человек отпирался. Но не успевал он возвратится в Бейтар, как гонец уже был послан туда с решением суда, мол такой-то продал свое поле: вот подписи суда и свидетелей которые слышали "как он договаривался о продаже поля..."
Человек прихолил помолится и через организованые подставы и лжесвидетельства лишался недвижимости.
Вот это действительно вертеп разбойников, от которго не было спасения. Заметьте связь между молитвой и разбоем. Она есть в словах Иисуса и в словах мидраша.

[Ingbert]

Возможно "евангелисты", которые по текстологическим свидетельствам, не были очевидцами и даже не жили в Израиле, неправильно поняли народное предание об Иисусе. Не зная Торы, приписали ему борьбу "с торговцами в Храме"

A наблюдение то у Вас, между прочим, очень точное.

Дело не только в выступлении Иисуса в Храме.
При традиционном христианском чтении Евангелий у читателя, действительно, создается впечатление постоянного непрекращающегося потока небольших конфликтов и противостояний Иисуса с разными персонажами.

Но так ли это на самом деле?

Я пробовал читать Евангелия глазами иудея первого века. Это восприятие , видимо близко и к Вашему.
И знаете что получается? Все эти противостояния ушли на второй план, если не на третий. Приоритеты очень сильно поменялись, все словно встало на свои места. Конфликты сразу "обесценились" , они потеряли значение.


Сцены споров о Торе с фарисеями?
Если я иудей современник Иисуса, а сам над ними смеюсь, да над ними не смеется только ленивый. Тема низкого приоритета для меня. Тут все и так ясно.
Конфликт с саддукеями?
Если я иудей современник Иисуса, саддукеев я презираю как коллаборационистов, их уход только вопрос времени. Тема низкого приоритета для меня. Тут все и так ясно.
Конфлик с тоговцами.
Если я иудей современник Иисуса, меня как обывателя , это не интесует совсем. Так, новость на уровне городского слуха. Пусть саддукеи над этим голову ломают.


Что остается?
Если я читаю как иудей современник Иисуса, мне будет гораздо интереснее молва о новом учителе и чудотворце, который напоминает всем о покаянии, Царствие небесном, вечной жизни, который красиво толкует Тору и проповедует , что он слуга людей. И слушать которого собираются тысячи.

В общем и целом, После того как конфликты "обесцениваются" адекватным чтением современника, остается восхищение Человеком , возвращающим своей проповедью Тору, тем, кому она предназначена.

Jerry, по-моему тут Вы наткнулись просто на золотую жилу для понимания смыслов Евангелий.
"Обесценивание конфликтов Евангельского текста, адекватным восприятием читающего, основанным на историческом контексте"
Респект!

[Briliant]

Квалификация "буква" в христианском контексте означает противопоставление некому "духу", который "конечно же отсутствует у фарисеев".

Ни некому духу, а Духу истины, которого, ни на ком не было, уже 430 лет, со времён Пророка Малахии...

Народ был все эти годы, в рабстве духовной тьмы, и лишь с приходом Машиаха, свет связи с Б-гом, воссиял вновь...

Заповедь Б-га нужно выполнять.

Это ваша личная заповедь, а точнее буква...

Машиах считал, что любая спекуляция, на территории Его Дома, запрещена...

В результате никто не тащит деньги например в святое-святых - возле храма есть пункты обмена (покупки), все организовано. Вполне по "духу", а не по "букве" если хотите.

Так а чего ж не организовали спекуляцию, во дворе жертвенника медного и умывальника?

Вы за тотальный запрет всего?

Я то тут при чём? Мы что, мои слова и действия разбираем?

Вы вот пишите сюда, а в НЗ нигде нету вам разрешения на это.

То есть, по вашему, Апостолы всем поколениям запретили излагать свои мысли?

Типа: молчите, во все роды ваши! Так?

Например Втор 23:10 "берегись всего худого". Мужеложество названо худым в Торе.

Втор 23:9 Когда пойдешь в поход против врагов твоих, берегись всего худого.

Ну здесь, нужно беречься всего худого, за пределами земли... предполагалось, что ничего худого, на территории своей земли, не будет...

То есть, никаких соблазняющих факторов, в том числе никаких, домашних свиней, никаких гей парадов, и т д, и т п...

Но сами свиньи - не запрещены.

А зачем они в таком случае нужны? Если один закон для пришельца и для природного жителя земли? Если вкушать их и к трупам их, запрещено прикасаться? Что тогда с ними делать?

Тут только одно: кормить ими, сынов Израилевых, в Галилее...

Есть заповедь Б-га. Как прикажете по-вашему пониманию ее исполнять?

Очень просто: не спекулировать на территории Храма... рынок может прилегать к территории Храма, но не заходить на территорию...

Можно не устраивать организованый рынок, он сам стихийно устроится по факту прихода людей. Но это будет диким рынком, со всеми прелестями нарушения других заповедей.

Так почему было не организовать его, за пределами? Что мешало?

Причем здесь разбойники? Спекуляция - это не разбой. Вертеп - это кукольное представление, в котором все куклы взаимодействуют играя отведеную им роль. Похоже на орг.-преступность.

Я выше, уже проводил аналогию, с вашим домом, в который пришли спекулянты, с документами, и организовали из вашего дома, рынок...

Как это называется? И самое главное, что они выполняют букву своего законодательства...

Человек прихолил помолится и через организованые подставы и лжесвидетельства лишался недвижимости.
Вот это действительно вертеп разбойников, от которго не было спасения. Заметьте связь между молитвой и разбоем. Она есть в словах Иисуса и в словах мидраша.

Да нет, в такое верится с трудом... это не реально...)

[Кадош]

Душа Иисуса приносит в жертву его тело, тело в дело?
Ну а почему бы и нет? Умеючи то можно и небеса троллить.
"Евангелие по троллингу от Кадоша"?

Пока, веселый ;-)

пока, пока, умник...