Иисус в ТАНАХЕ

[Богомилов]

Я понял ваши цитаты, как свидетельство ЗАБОТЫ Бога о нас.

Служение , это совсем другое - это исполнение чужой воли, повеления, приказа.
Иисус говoрит " я пришел послужить". Мф.20:28

Изменить смысл этого слова на "заботу хозяина" или на "ради" невозможно, это забота слуги ( см. ниже)

В греческом оригинале:

διακονέω

1. прислуживать (за столом), обслуживать, подавать (на стол); 2. служить, нести службу или служение; 3. заботиться, печься, оказывать услуги, помогать; 4. быть диаконом, нести служение диакона. Это слово не употребляется никогда в отношении Бога к людям в Танахе. Оно , насколько я могу понять, неизвестно Торе как слово о действии Бога.

Вы себе противоречите. Посмотрите на третье значение греческого слова: заботиться, печься, оказывать услуги, помогать

английский вариант еще точнее , чем русский , там "министер" быть слугой кому то.

Английского языка Вы не знаете.

Minister (verb) - to give help to or care for people (помогать или заботиться о людях).

MINISTER | definition in the Cambridge English Dictionary

[Ingbert]

Вы себе противоречите. Посмотрите на третье значение греческого слова: заботиться, печься, оказывать услуги, помогать

Английского языка Вы не знаете.

Minister (verb) - to give help to or care for people (помогать или заботиться о людях).

MINISTER | definition in the Cambridge English Dictionary

я, действительно, очень многого не знаю
Но все таки посмотрите внимательно еще раз, в значении заботиться о людях с какой позиции, в каком качестве? Господина или слуги?

Matthew 20:28 Multilingual: even as the Son of man came not to be ministered unto, but to minister, and to give his life a ransom for many.
неплохая страничка, где можно себя проверить на тех языках, которые вам понятны.
на моих четырех, везде одинакого - служить, заботится о ком то как слуга.
Да и в Евангелии, есть контекст, ясно же , что он не представляется там господином людей. Он их слуга.



Но Вы можете считать по другому. Тогда, добро пожаловать к нам в иудаизм. (шутка)

[Богомилов]

я, действительно, очень многого не знаю
Но все таки посмотрите внимательно еще раз, в значении заботиться о людях с какой позиции, в каком качестве? Господина или слуги?

Matthew 20:28 Multilingual: even as the Son of man came not to be ministered unto, but to minister, and to give his life a ransom for many.
неплохая страничка, где можно себя проверить на тех языках, которые вам понятны.
на моих четырех, везде одинакого - служить, заботится о ком то как слуга.
Да и в Евангелии, есть контекст, ясно же , что он не представляется там господином людей. Он их слуга.



Но Вы можете считать по другому. Тогда, добро пожаловать к нам в иудаизм. (шутка)

Вы рассматриваете с позиции: слуга или господин. Т.е., Мессия пришёл, как слуга, а не как Господин. Но можно рассматривать иначе: Мессия пришёл, чтобы заботиться о других, а не чтобы о нём заботились. Так же как Яхве-Элохим в Ветхом Завете. В каком качестве? Не слуги, а Любящего Отца (Исход 4:22) или Мужа (Иезекииль 16:8-14).

[Ingbert]

Вы рассматриваете с позиции: слуга или господин. Т.е., Мессия пришёл, как слуга, а не как Господин. Но можно рассматривать иначе: Мессия пришёл, чтобы заботиться о других, а не чтобы о нём заботились. Так же как Яхве-Элохим в Ветхом Завете. В каком качестве? Не слуги, а Любящего Отца (Исход 4:22) или Мужа (Иезекииль 16:8-14).

Почему началась беседа о Мессии?
Все, что я писал касалось только и исключительно Иисуса Бога.

Иисуса Мессию могли воспринять как угодно и как слугу и как господина, для современников тут не было большого различия.
Мессия им был менее понятен, чем Бог.
И Царь Мессия был ожидаем и Раб Мессия был ожидаем ( изза Исайи) .

А вот Бог-слуга людей все же не был ожидаем никем.
По моему, этой мысли о Боге-слуге потребовалось даже среди христиан 200-300 лет, что бы появиться и утвердиться. С помощью Троицы, конечно.

[Богомилов]

Почему началась беседа о Мессии?
Все, что я писал касалось только и исключительно Иисуса Бога.

Иисуса Мессию могли воспринять как угодно и как слугу и как господина, для современников тут не было большого различия.
Мессия им был менее понятен, чем Бог.
И Царь Мессия был ожидаем и Раб Мессия был ожидаем ( изза Исайи) .

А вот Бог-слуга людей все же не был ожидаем никем.
По моему, этой мысли о Боге-слуге потребовалось даже среди христиан 200-300 лет, что бы появиться и утвердиться. С помощью Троицы, конечно.

Я говорю не о Боге - слуге, а о Боге - Отце, Спасителе Израиля. Нужно ли опять обсуждать то же самое?

[Ingbert]

Я говорю не о Боге - слуге, а о Боге - Отце, Спасителе Израиля. Нужно ли опять обсуждать то же самое?

Нет, разумеется, не нужно обсуждать то же самое. Тем более о Боге Отце.
Я просто полностью потерял нить вашей позиции насчет Иисуса в Евангелии.


Для Вас, христианина, Иисус - Бог слуга для людей или нет?
Если он сам говорит о том, что пришел что бы (διακονῆσαι καὶ, to serve, быть им слугой, послужить, pер servire, zu dienen) везде смысл слов именно быть слугой, а не господином, и даже есть противопоставление это подчеркивающее. Что Я не тот, которому Вы служите, я тот , котрый служит Вам.

Мне вполне достаточно, если Вы даже без обсуждения ответите,
достаточно ответить Да/Нет.
Я могу Вас об этом попросить?

Ремарка.
От христианина я бы ожидал тут только четкое твердое Да.


Может быть, кто то еще из христиан хочет как то прокомментировать?
Это все-таки ключевое для Нового Завета.
В этом, вероятно, и есть смысл, который увидели и восприняли только Вы христиане.
Да это Бог сын, конечно, но он у христиан СЛУГА У ЛЮДЕЙ.

Новый Завет это и есть ЗАВЕТ С БОГОМ СЛУГОЙ.

Скажите, я тут в чем то ошибаюсь?
Я чего то о Вас не понял?
Не так понял?

может, есть какие то серьезные комментарии из теологии.
Ветхий Завет - Завет с Богом господином людей,
Новый Завет - Завет с Богом их слугой

я понимаю прекрасно, это все очень необычно, но раз вопрос в нашем обсуждении возник....
и вопрос прямо по тексту и у Матфея и у Марка.

[Богомилов]

Нет, разумеется, не нужно обсуждать то же самое. Тем более о Боге Отце.
Я просто полностью потерял нить вашей позиции насчет Иисуса в Евангелии.


Для Вас, христианина, Иисус - Бог слуга для людей или нет?
Если он сам говорит о том, что пришел что бы (διακονῆσαι καὶ, to serve, быть им слугой, послужить, pер servire, zu dienen) везде смысл слов именно быть слугой, а не господином, и даже есть противопоставление это подчеркивающее. Что Я не тот, которому Вы служите, я тот , котрый служит Вам.

Мне вполне достаточно, если Вы даже без обсуждения ответите достаточно ответить Да/Нет.
Я могу Вас об этом попросить?

Ремарка.
От христианина я бы ожидал тут только четкое твердое Да.


Может быть, кто то еще из христиан хочет как то прокомментировать?
Это все-таки ключевое для Нового Завета.
В этом, вероятно, и есть смысл, который увидели и восприняли только Вы.
Да это Бог сын, конечно, но он СЛУГА У ЛЮДЕЙ.

Новый Завет это и есть ЗАВЕТ С БОГОМ СЛУГОЙ.

Скажите, я тут ошибаюсь?
Я чего то о Вас не понял?
Не так понял?

может, есть какие то серьезные комментарии из теологии.
Ветхий Завет - Завет с Богом господином людей,
Новый Завет - Завет с Богом их слугой

я понмаю прекрасно, это все необычно, но раз вопрос в нашем обсуждении возник....

Всё-таки мы ходим по кругу. Но постараюсь ещё раз объяснить.

Ответ на ваш вопрос: "Да".

Однако, мы придаём словам "слуга", "служить" на одни и те же значения. Это можно увидеть из следующего сравнения Заветов. Вы пишете:

"Ветхий Завет - Завет с Богом господином людей,
Новый Завет - Завет с Богом их слугой"

Для вас быть слугой - это быть в услужении человеку, который руководит как господин. Но можно кому-то служить без принуждения. Я бы сформулировал разницу между заветами так:

Ветхий Завет - Завет с Богом, который повелевает людям выполнять Свои уставы.
Новый Завет - Завет с Богом, который делает всё для людей, т.е. служит им (но по Своему желанию, не потому, что люди Им руководят).

Прочитайте, что Яхве говорит о Новом Завете в книгах Ветхого Завета, как Он сам для человека ВСЁ сделает:

24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
25 И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом. (Иезекиидь 36:24-28).

[Ingbert]

Всё-таки мы ходим по кругу. Но постараюсь ещё раз объяснить.

И все таки не ходим.
Теперь постараюсь пояснить я.

Прочитайте, что Яхве говорит о Новом Завете в книгах Ветхого Завета, как Он сам для человека ВСЁ сделает:

24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
25 И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом. (Иезекиидь 36:24-28).

С этими цитатами все понятно, это обычная для Танаха, забота Господина.

Новый Завет - Завет с Богом, который делает всё для людей, т.е. служит им (но по Своему желанию, не потому, что люди Им руководят).

Я ожидал более традиционной христианской трактовки, что Иисус не гнушался роли последнего слуги, показывая ученикам что и им м не к лицу возвеличивать себя. Основной закон царства небесного гласит, что в нем никто ни над кем не господствует.

Но Ваша идея похожа, он все равно и у Вас не слуга в полном смысле, исполняющий чужую волю.
Таким образом, ни Вы ни другие Христиане сами до конца в его слова о служении людям слугой ( сервант, динер, диаконео) не поверили.

Для вас он остался по-прежему Бог Господин, делаюший все ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ либо как у других христиан принявший на себя роль слуги с целью показать пример отношений в царстве Небесном ( где малые будут великими и наоборот).
Получился Такой слуга понарошку, слуга как бы.
У Вас выходит он провозлашает о себе , я пришел "как бы послужить вам", но на самом деле я тут власть имеюший.... мной вы люди не руководите...
В общем, тут не поверили вы ему.
Ну хорошо, но тогда нет никакого Нового завета, если Все как в старом, где Бог только господин.



А вот я тут Иисусу, наоборот, верю.
Мне думается, Он , действительно, жил среди людей точно так, как им сказал, точно по своим собственным словам о служении им настоящим слугой, а не в роли.
Почему?
Потому что Господин ( а не слуга) , диктуюший свою волю всем ( и Иисусу) уже был и это был не Иисус.

Как бы Парадоксально да?
Вы Христиане, выходит, Иисусу не поверили, а я иудей, наоборот.




Осталось Вас спросить.
Почему же несмотря на совершенно искренние однозначные слова Иисуса о том , что я не господин, вы мне не служите, это я сам вам служу ему не поверили? Апостолы, например, не поверили ( Петр резко возразил, что бы Иисус служил ему). Поздние христиане не поверили. Современные христиане не поверили.
Что помешало христианам верить в этом Иисусу?
Какое их предубеждение, которого у простых иудеев не было?

[Diogen]

Я бы попросил Вас подтвердить свою мысль примером. Бог может вступить в диалог, выслушать, как выслушал мнение Авраама о Содоме.
Но "послужить" Аврааму он не стал. Содом сгорел.

Посмотрите на историю Авраама, как на работу Бога по преобразованию Аврама в того, каким его видел Бог.
Гл. 12 - Божий план - произвести от Авраама народ. План Аврама распространить учение о милости, которую он проявляет к месту и не к месту.
Дальше Бог работает над разрушением прланов Аврама - пока он не станет Авраамом и получит обрезание.
Аврам не устанавливает подчинённое положение Лота и не приструнивает его пастухов. Из-за того, что Аврам избежал мелкого конфликта, ему пришлось вступить в полномасштабную войну 4 царей против 5.
В результате победы Аврам завоёвывает независимость для Содома. Но если раньше там был закон Хаммурапи, то теперь (аврам не даёт им ничего взамен) они быстро деградируют. Вот с таким прошлым подходим к упомянутой вами торговле.
Бог хочет, чтобы Авраам заповедал своим потомкам творить суд и правду, а не просто милость. Поэтому говорит, что к Нему поступает множество жалоб на Содом, и он идёт проверить. Здесь Он предлагает Аврааму участвовать в суде. Авраам заявляет, что Бог не может уничтожить праведного вместе с нечестивым - хочет чистой милости к нечестивым. А Бог соглашается, и вставляет условие - 50 праведников. Авраам втягивается в спор. И даёт своё согласие на уничтожение города при наличии 9 праведников. Не хотел, а дал.
На следующее утро он смотрел на Содомскую долину и понял, что одной только милости недостаточно. Нужен ещё и спрведливый суд.
Вы видите это служение Аврааму? Так Авраам стал способным к реализации Божьего плана - произведения народа - рождения Исаака.

На вопрос, кто передо мной? современник Иисуса и христианин 3-4 века отвечали радикально по-разному.
Если говорить о Новизне как о разнице Заветов. то ответ на вопрос служит Бог людям как слуга или нет и есть та Новизна, на которую иудеи и первые последователи Иисуса не согласились.

Вижу иное различие. Иудей, современник Иешуа видит в понятии "Новый" значение "обновлённый", т.е. Синайский Завет, но улучшенная версия, сброс лишних заморочек плюс возможность всё исполнить:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Христианин 3-4 века никак к заповедям не привязан. Внедряется теория замещения - верующие евреи вытесняются из руководства общин. Пророки и апостолы исчезают, учителя отстраняются от управления и сводятся до уровня чтецов. Правильная теология становится важнее правильного образа жизни. Как результат - постоянная борьба с гностическими сектами.

По Торе это сразу же отсекает его от божественной сущности.

Евреи вообще считают самонадеянным рассуждать о божественной сущности.
Никто да не обольщает вас.... вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол.2:18)

использую максимально широкое определение.
Любой, кто поверил в то, что Иисус принес с собой волю Бога.
Христианство сильно менялось в то время о котором мы говорим, если определять по другому, каждого пришлось бы описывать своим словом.

Предлагаю сузить ваше определение. Вот проблема: 95% населения нацисткой Германии считали себя христианами. Если такие как Бонхофер -то это одно дело. А с таким большинством не хочется оказаться в одной упаковке.
*Считаю, что термин "христианство" является вторичным по отношению к термину "христианин". Поэтому считаю неуместным применять вторичное в определении первичного, фундаментального термина.
Можете меня опровергнуть, и показать, что термин "христианство" первичен, а "христианин" вторичен. Нужно найти первое историческое применение термина "христианство" и показать, что оно существовало раньше термина "христианин".
В любом случае считаю нелогичным использовать высшую алгебру для доказательства утверждения в простейшей математике, типа 1+1=2. От простого к сложному, а не наоборот.

[Богомилов]

Почему же несмотря на совершенно искренние однозначные слова Иисуса о том , что я не господин, вы мне не служите, это я сам вам служу ему не поверили? Апостолы, например, не поверили ( Петр резко возразил, что бы Иисус служил ему). Поздние христиане не поверили. Современные христиане не поверили.
Что помешало христианам верить в этом Иисусу?
Какое их предубеждение, которого у простых иудеев не было?

Вы не учитываете другие слова Мессии о Себе:

Вот вы называете Меня Учителем и Господом [господином], и правильно, потому что Я и есть Учитель и Господь [господин]. (От Иоанна 13:13).

Простите, но у меня нет интереса продолжать эту ненужную дискуссию. Если она вам нужна, то для чего? И убедит вас что-либо, что вы заблуждаетесь?

[Ingbert]

Вы не учитываете другие слова Мессии о Себе:

Вот вы называете Меня Учителем и Господом [господином], и правильно, потому что Я и есть Учитель и Господь [господин]. (От Иоанна 13:13).

Простите, но у меня нет интереса продолжать эту ненужную дискуссию. Если она вам нужна, то для чего? И убедит вас что-либо, что вы заблуждаетесь?

Я согласен с Вами.
Ненужно.
Фактически мы оба тут примитивно продолжаем средневековье, одна цитата бьет другую, потом еще раз наоборот, и еще, все это сразу же делает весь подобный разговор бессмысленным изначально.
Очередной раз убедились, средневековый подход устарел.

Тем более, если Eго же последователи одним его словам верят, а другим нет.

Для чего важно? Я всего лишь пытаюсь понять раннее христианство.
Мне важно только как Иссуса воспринимали люди, Его современники, потому что - "perception is reality".
Одни видели Бога господина, другие слугу.
Отношение к нему как к слуге уже в прошлом, оно не прижилось, христиане ему в этом не поверили.
Вопрос закрылся сам по себе.

Продолжать не будем ;-).

[Ingbert]

Посмотрите на историю Авраама, как на работу Бога по преобразованию Аврама в того, каким его видел Бог.

Вообще не могу понять, где здесь возражение мне?
Авраам слуга, Бог господин все как всегда в Торе, все так же как было у меня.

Вижу иное различие. Иудей, современник Иешуа видит в понятии "Новый" значение "обновлённый", т.е. Синайский Завет, но улучшенная версия, сброс лишних заморочек плюс возможность всё исполнить:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)

Если современнику Иисуса не приходила в голову идея Иисус Бог, то Завет , конечно, как вы и говорите "обновленный". От Мессии поступила версия "лайт" для непросвещенных неофитов, это само по себе небольшая дельта.

А вот Если ему считать, что Иисус Бог, то это для иудея будет что то полностью иное по сравнению с Танахом, Бог тогда, по его собственным словам, служит людям, а не они ему.
Мир перевернут.
Все поставлено с ног на голову.


Видимо, даже сами христиане настолько пришли в ужас от этих слов Иисуса, что решили словам собственного Бога просто тут тут не верить и все.
Вы же знаете , обычное современное толкование этого места "он принял на себя роль". Или смотрите ответ Богомилова мне - он все делал по своей воле, то есть фактически остался Господином.

Все эти разговоры , на самом деле подводят к теме.
А в чем НОВИЗНА Нового завета.
Я ни разу не услышал и не нашел в литературе нормального понятного смыслового ответа на этот вопрос.

Я понял так, что в появлении Бога слуги.
Которого христиане как слугу потом отвергли, и приняли как Бога Господина.

Христианин 3-4 века никак к заповедям не привязан. Внедряется теория замещения - верующие евреи вытесняются из руководства общин. Пророки и апостолы исчезают, учителя отстраняются от управления и сводятся до уровня чтецов. Правильная теология становится важнее правильного образа жизни. Как результат - постоянная борьба с гностическими сектами.

Я это понимаю, не вижу только связи с нашей темой.
Если кто то "отвязался от заповедей", и узнал, что будет спасен по благодати через веру ( то есть спасен по старейшей ветхозаветной схеме Авраама) , он что в Новом Завете?

Евреи вообще считают самонадеянным рассуждать о божественной сущности.
[/COLOR]Никто да не обольщает вас.... вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом (Кол.2:18)

Вы помните старый советский анекдот о чукче и геологе? "Чукча знает, кто начальник партии".
Евреи как тот чукча довольно неплохо знали, кто "начальник партии".

Предлагаю сузить ваше определение. Вот проблема: 95% населения нацисткой Германии считали себя христианами. Если такие как Бонхофер -то это одно дело. А с таким большинством не хочется оказаться в одной упаковке.
*Считаю, что термин "христианство" является вторичным по отношению к термину "христианин". Поэтому считаю неуместным применять вторичное в определении первичного, фундаментального термина.
Можете меня опровергнуть, и показать, что термин "христианство" первичен, а "христианин" вторичен. Нужно найти первое историческое применение термина "христианство" и показать, что оно существовало раньше термина "христианин".
В любом случае считаю нелогичным использовать высшую алгебру для доказательства утверждения в простейшей математике, типа 1+1=2. От простого к сложному, а не наоборот.

Я столько ломал голову над этим словом и все равно ничего не нашел, даже не буду пытаться опровегать или подтверждать.
Когда я говорю "последователь Христа" меня еще как то боле-менее большинство собеседников понимает. Иногда переспрашивают, а какой именно?
Для моих утилитарных целей , быть хоть как то понятым, мне достаточно.

[Ingbert]

Богомилов.

Чтобы нам тему поменять.
А то вы меня каждую неделю приводите к "открытиям", о которых и не прочитаешь в нормальном богословии нигде и я уже от таких "открытий" несколько устал.


Вы , скажем так, довольно дерзкий псевдоним себе выбрали.
Вы ведь в курсе?
Богомилы гностическое направление в позднем средневековье.
Чуть ли не последние жившие на Земле гностики.
Я то больше по ранней истории христиан читаю, но такое не пропустишь.

И что, практикуете?
Или просто само слово Вам понравилось?

[Diogen]

Вообще не могу понять, где здесь возражение мне?
Авраам слуга, Бог господин все как всегда в Торе, все так же как было у меня.

То ли я ошибаюсь, то ли не могу объяснить.
ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. (Рим.13:4) Вижу, что Божественное управление является добром для меня.
Бог делает во мне изменения в лучшую сторону - и через работу Святого Духа внутри, и через обстоятельства снаружи. Вот такой Его способ "служения" людям. Не поджодит под ваше определение? Оставим так.

А вот Если ему считать, что Иисус Бог, то это для иудея будет что то полностью иное по сравнению с Танахом, Бог тогда, по его собственным словам, служит людям, а не они ему.
Мир перевернут.
Все поставлено с ног на голову.

Вот многобожие как раз и стоит на конкуренции богов за внимание человека.
По отношению Иешуа - термин "бог" в греческом понимании не совсем то же, что и библейский Творец. На Крите показывают как место рождения Зевса, так и его могилу. А в Библии "элохим" применяется к разным существам. По моему впечатлению перевод библейских понятий на греческое мировоззрение - неблагодарное занятие. Возникает много путаницы.

Все эти разговоры , на самом деле подводят к теме.
А в чем НОВИЗНА Нового завета.
Я ни разу не услышал и не нашел в литературе нормального понятного смыслового ответа на этот вопрос.

Мне попалось утверждение "Нет ничего нового в Новом Завете". Подумал. Нашёл. В рамках Синайского законодательства нет возможности для покаяния за сознательное нарушение заповеди. Однако - опять же - пророчество: Ты восшел на высоту, пленил плен, принял дары для человеков, так чтоб и из противящихся могли обитать у Господа Бога. (Пс.67:19) записано в Танахе. Т.е. как идеи, задумки, зачатки - всё там уже было.

Если кто то "отвязался от заповедей", и узнал, что будет спасен по благодати через веру ( то есть спасен по старейшей ветхозаветной схеме Авраама) , он что в Новом Завете?

потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру. (Рим.3:30) никакой отвязки от заповедей. Обрезанных оправдывает по вере, проявленной в исполнении заповедей.

Я столько ломал голову над этим словом и все равно ничего не нашел, даже не буду пытаться опровегать или подтверждать.
Когда я говорю "последователь Христа" меня еще как то боле-менее большинство собеседников понимает. Иногда переспрашивают, а какой именно?
Для моих утилитарных целей , быть хоть как то понятым, мне достаточно.

Предложу свою рабочую гипотезу.
Термин "христианин" привязан к проявлению помазания. При принятии этой версии многие вопросы о спасении, о доктринах, о членстве, о рождении свыше даже не возникают.
Зато возникают другие, связанные с личной жизнью верующего.

[Jerry]

Точно! И как это отвергает наличие другой точки зрения в иудаизме на 53 главу? Никак.
Не христиане придумали такое толкование 53 главы Исайи....

Именно христиане. И то не все, особенно среди грамотных умеющих читать по-еврейски в контексте.
Согласно иудаизма и прямого смысла Писания всякий еврей в состоянии святости является: Сыном Божьим и Христом (помазаником)
Поэтому вы найдете алегорические толкования Ис 53 применимо к многим, начиная с Моисея.
Но только христиане спустя столетия начали говорить, что это пророчество именно об Иисусе.

- - - Добавлено - - -

То что Петру там было чего-то неведомо вовсе не говорит за то что это не было ведомо учителям Закона.
Не забывайте Петр - рыбак, и как о нем говорит НЗ - "человек не книжный"!
Так что он не показатель!
А вот наличие в толкованиях у учителей Закона, подобного толкования - это показатель.

Недаром Иисус, идя с ними той дорогой - "начиная от Моисея..." разъяснял им всё что написано о Нем!

Только нам забыли написать, чего там Иисус объяснил.

Учителя Закона отбросили его как только Римляне казнили его за бунт "Rex Ivdæorvm" против Рима. Ибо мертвый царь - уже не мессия. Таких хватало во все времена.

- - - Добавлено - - -

Давайте прочтём всё, а не вырванные из контекста стихи:
Ис 49:1-6

Спасибо, у меня есть текст. Что сказать хотели-то?