Иисус в ТАНАХЕ

[Diogen]

Ingbert

Oчень интересно. У нас как всегда два еврея и три мнения.
Авторитет Раши весьма к месту.

Но рассуждение в целом у обоих раввинов неполное.
Не рассказали весь ПаРДеС, все ступени. Мой взял одну и Ваш две, где одна моя была частным случаем.
Хорошо. В целом хорошо.

Самопожертвование Для Бога, есть, это будет потом повторено много раз.
С осуждением или с восхищением я не знаю. И снова будет разное мнение у мудрецов.
Даже этот раввин сказал, что случай единственный - инициация Ковчега завета и сослался на Раши. Мой не стал.

Обратите внимание на различие подходов раввинов.
Рамбам - специалист по тому, как нужно поступать.
Раши - разъяснил Тору до уровня 5-летнего ребёнка.
Оба в пардес глубоко не заходят. Это не кабала, а простое понимание.
Самая главная духовность - в буквальном и простом понимании Торы.

Это полная противоположность смыслов о Боге Танаха. Только люди служат Богу. А сам Бог никогда.

Позволю себе не согласиться.
42 Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:42-45)
Здесь Иешуа "переворачивает представление" учеников. То есть Бог оценивает качество управления (допустим государством) по общему уровню благополучия граждан.
Внешний мир, защищённость, соблюдение правосудия, экономическая стабильность - всё это серьёзное достижение, которым правитель СЛУЖИТ своему народу.
Бог служит сразу всем людям. Вот Его цель и методы управления:
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
(Деян.17:26,27)

[Ingbert]

Ingbert


45 Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мар.10:42-45)

(Деян.17:26,27)

весь ответ еще не оценил, а вот за то спасибо. И не видел раньше , что Иисус употребляет слово искупление.

[Diogen]

весь ответ еще не оценил, а вот за то спасибо. И не видел раньше , что Иисус употребляет слово искупление.

Как вы его понимаете?

[Богомилов]

Драгоценный брат!
Давайте не будем превращать спор в скандал. Если что-то есть сказать по сути, то скажите, а обвинения оставьте при себе. Мы же не хотим испортить отношения только из-за разного прочтения текста. Переход на личность является признаком того, что аргументы закончились.
1. О Исх 30:9. Как уже говорил, здесь содержится запрет на нестандартный состав сжигаемых благовоний.
2. Исх 30:9 говорит о жертвеннике курений, который не упоминается в Лев 10. Надав и Авиуд принесли курения в собственных кадильницах.
3. Если их поступок расценивать только как нарушение инструкции, то сложно понять 250 человек, которые захотели последовать их примеру. имею в виду первенцев, которые использовали восстание Корея как возможность покадить в скинии, зная, что в результате они умрут. Они-то уж точно знали, что нарушают устав. Тем не менее желание кадить было сильнее страха смерти. В таком случае это - тоже самопожертвование.

Согласен с вами, что скандалы, обвинения и переходы на личности на форуме (да и вне форума) нежелательны. Я был удивлён услышать это в свой адрес т.к. всегда стараюсь быть корректным. Слова "Вы называете белое чёрным и чёрное белым" не считаю скандалом или обвинением или переходом на личности. Если они вас обидели, приношу извинения. Однако от смысла не отказываюсь, вежливо считая, что вы переиначиваете смысл Писания. И в последнем аргументе это делаете. Не было у 250 человек самопожертвенного желания кадить: это Моисей им сказал сделать (Числа 16:6,7,17). И Моисей сделал это по воле Бога (стих 28), а сыновья Аарона - против воли Бога (Левит 10:1). И происходило это у другой скинии. Не удивлюсь если у вас будут возражения и на это, но не думаю, что дальнейшие аргументы кому-либо помогут. Всего вам доброго.

[Ingbert]

Как вы его понимаете?

Никак не понимаю,
это событие , к которому должна привести жертва Иисуса душой.
Жертву вернули, значит, само событие не состоялось.

- - - Добавлено - - -

Согласен с вами, что скандалы, обвинения и переходы на личности на форуме (да и вне форума) нежелательны. Я был удивлён услышать это в свой адрес т.к. всегда стараюсь быть корректным. Слова "Вы называете белое чёрным и чёрное белым" не считаю скандалом или обвинением или переходом на личности. Если они вас обидели, приношу извинения. Однако от смысла не отказываюсь, вежливо считая, что вы переиначиваете смысл Писания. И в последнем аргументе это делаете. Не было у 250 человек самопожертвенного желания кадить: это Моисей им сказал сделать (Числа 16:6,7,17). И Моисей сделал это по воле Бога (стих 28), а сыновья Аарона - против воли Бога (Левит 10:1). И происходило это у другой скинии. Не удивлюсь если у вас будут возражения и на это, но не думаю, что дальнейшие аргументы кому-либо помогут. Всего вам доброго.

Можно мне вставить две копвйки в ученую беседу.

Понимаете, для нас иудеев возможно иметь разные точки зрения у людей и одновременно верить в Бога.
Это Вера-Любовь.
Нет обвинений в ереси, взаимных убийств как у католиков и простестанов или католиков и православных, выше любых разногласий заповедь мира в Вере.
То, что Вы разные , это нормально, то что вы оба с Богом тоже.

Истина есть, безусловно, но по-видимому, Бог разрешил нам всем идти к ней разными путями.
Вы рассказали свой, Диоген свой. Они и пересекаться то необязаны.

Вы на пятом уровне понимания, он на девятом (или наоборот) .
И как Вас сопоставить, сравнить?
Никак.

Один остается только на плоскости и видит препятствие, второй может увидеть все сверху и сказать , что препятствия нет, путь свободен.
Как вам сравнить? Никак.

Вы не в средневековье, сейчас все-таки многое проще.
Надо ли нам оставаться навсегда в средневековом дискурсе, в средневековом образе мыслей?

У меня были те же самые проблемы, один умный православный предложил, давай выберем дворянский стиль общения?
На этом "средневековье" сразу закончилось.
Читаем источники друг друга, вникаем.
Мы, правда, не текстологи оба, нам попроще.

[Богомилов]

Можно мне вставить две копвйки в ученую беседу.

Понимаете, для нас иудеев возможно иметь разные точки зрения у людей и одновременно верить в Бога.
Это Вера-Любовь.
Нет обвинений в ереси, взаимных убийств как у католиков и простестанов или католиков и православных, выше любых разногласий заповедь мира в Вере.
То, что Вы разные , это нормально, то что вы оба с Богом тоже.

Истина есть, безусловно, но по-видимому, Бог разрешил нам всем идти к ней разными путями.
Вы рассказали свой, Диоген свой. Они и пересекаться то необязаны.

Вы на пятом уровне понимания, он на девятом (или наоборот) .
И как Вас сопоставить, сравнить?
Никак.

Один остается только на плоскости и видит препятствие, второй может увидеть все сверху и сказать , что препятствия нет, путь свободен.
Как вам сравнить? Никак.

Вы не в средневековье, сейчас все-таки многое проще.
Надо ли нам оставаться навсегда в средневековом дискурсе, в средневековом образе мыслей?

Благодарю вас за присоединение, т.к. вы затронули важную тему.

Полностью с вами согласен: средневековья быть не должно. Ни к одному собеседнику лично я вражды не питаю и полагаю это видно в дискуссиях. Конечно же, дискуссии должны быть корректны. Также согласен, что собеседники чаще всего бывают на разных уровнях. Но по-вашему, если я вас правильно понимаю, каждый верит в Бога по-своему и в конечном итоге "каждый там будет". Тогда дискуссии вообще не нужны, не так ли? А на самом деле часто бывает, что люди верят не в истинного Бога а в свои концепции о Боге и Иисусе, тогда ка Бог хочет, чтобы все знали Истину о Нём (напр. 1-е Тим 2:4). Которая одна является вечной жизнью (От Иоанна 17:3). Иначе для чего Павел с утра до вечера убеждал людей о Мессии? Движимый Любовью, заметьте, также говорил неприятные слова:

23 И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
24 Одни убеждались словами его, а другие не верили.
25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат. (Деяния 28:23-28).

[Ingbert]

Благодарю вас за присоединение, т.к. вы затронули важную тему.

Полностью с вами согласен: средневековья быть не должно. Ни к одному собеседнику лично я вражды не питаю и полагаю это видно в дискуссиях. Конечно же, дискуссии должны быть корректны. Также согласен, что собеседники чаще всего бывают на разных уровнях. Но по-вашему, если я вас правильно понимаю, каждый верит в Бога по-своему и в конечном итоге "каждый там будет". Тогда дискуссии вообще не нужны, не так ли? А на самом деле часто бывает, что люди верят не в истинного Бога а в свои концепции о Боге и Иисусе, тогда ка Бог хочет, чтобы все знали Истину о Нём (напр. 1-е Тим 2:4). Которая одна является вечной жизнью (От Иоанна 17:3). Иначе для чего Павел с утра до вечера убеждал людей о Мессии? Движимый Любовью, заметьте, также говорил неприятные слова:

23 И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков.
24 Одни убеждались словами его, а другие не верили.
25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:
26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите.
27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат. (Деяния 28:23-28).

Я этого ничего вообще не понимаю. Никакой "своей концепции" не имею.


Нам сказали,
Вы делами спасетесь и
Добро поможет господствовать над грехом,
мы так и делаем, кто во что горазд. Если Человек Успел своего добра наделать, плюс праведник своей молитвой помог, то воскресает в конце времен ,
спасается на суде делами.

Иисус просто помогал своей проповедью всем творить Добро и меньше ошибаться.
Тору изучают, так как это тоже один из доступных вариантов Добрых дел и еще по преданию спасает мир.



Вы бы пояснили Ваш путь.
Я понял так из учебников по христианской догматике для священников..
- Верить в Троицу по формуле символа веры и никак иначе,
-получать благодать, выполнив обязательные условия:
посещать церковь,
получать таинства, молиться,
воздерживаться от грехов,
искупать грехи,
покаяние обязательно
- потом с помошью благодати творить Добро , а иначе оно не зачтется,
- потом смерть, частный суд ( не знаю, какое то мытарство?) ,
- обший суд по делам как у иудеев/ другое мнение - нет суда для христиан
спасение

Если Вы православный , то самому изучать Писание не рекомендовано в церкви все объяснят и научат?
Это так или как то по другому?

У протестантов, сола скриптура, Писание знать обязательно. И есть преопределение изначально о спасении, его не изменить.

Так?



********************************

Я попробовал посмотреть в чем разница у такого пути с Иисусом , получилось в том, что он этому сложному получению благодати из 6 действий не учил.

Как то же Иисус обходился?
Почему она Павлу так понадобилась, я тоже не понял.
Поиск по симфонии у Иисуса слово "благодать" не находит ( может я плохо искал?) , у Павла просто взрыв цитат, раз 40.


Очень похожая история и с искуплением.
Иисус говорил один единственный раз о своем намерении, "и отдать душу Свою для искупления многих...
Но никогда , по-моему, не сказал никому, я искупил вас, все сделано как я хотел.

А у Павла искупление - совершенное действие. Он о нем объявляет, как о свершившемся.

[Diogen]

Никак не понимаю,
это событие , к которому должна привести жертва Иисуса душой.
Жертву вернули, значит, само событие не состоялось.

Искупление - это и событие, и процесс.
(Чей-то) раб не имеет права заключить завет или договор. Искупление - это процесс освобождения от рабства, зависимости, чтобы привести человека в такое юридическое состояние, что он стал правомочным для вхождения в Завет.
Израильтян освободили от рабства, вывели на свободу, и только после этого предложили войти в Завет.
С другой стороны, обязанность искупать лежит на самом близком родственнике. Т.е. для того, чтобы Иешуа занялся моим искуплением, мне нужно "родится свыше", так, чтобы Он стал моим старшим братом.

[Ingbert]

Искупление - это и событие, и процесс.
(Чей-то) раб не имеет права заключить завет или договор. Искупление - это процесс освобождения от рабства, зависимости, чтобы привести человека в такое юридическое состояние, что он стал правомочным для вхождения в Завет.
Израильтян освободили от рабства, вывели на свободу, и только после этого предложили войти в Завет.
С другой стороны, обязанность искупать лежит на самом близком родственнике. Т.е. для того, чтобы Иешуа занялся моим искуплением, мне нужно "родится свыше", так, чтобы Он стал моим старшим братом.

Ничего не понял.
Иисус пытался искупить душой всех вообще и родившихся от духа и неродившихся. Просто всех? Сам он оговорит "многих"

Что за зависимость? От греха? Вряд ли.
Если даже Каин мог быть "господином греха", совершая Добрые дела? Любой мог быть?
Какая зависимость у господина? У Бога любой человек, совершаюший добро имеет власть над грехом. Это же в Бытии одно из первых повелений. Таким образом искупление от зависимости греха отпадает.

Что остается?
Павел утверждает, что это зависимость от закона Бога, именно от нее Иисус искупил
"Христос искупил нас от клятвы закона,"
Послание к Галатам 3 глава
Звучит , правда, очень странно, ведь Закон на галатов и не распространялся никогда. Были они язычники, стали христиане.
Но видимо у них были мысли , что закон начнет распространятся и на них, если поверят в Иисуса. Что они получат Закон Бога через него как через Мессию.
Павел объясняет, нет , не получите. Вас освободили от него, вас выкупили. Это не Вам.
Вам все по другому: Вера, благодать, дела , спасение.



А всем остальным , кто закон соблюдает, то есть иудеям, осталось от Павла вот это.
"но кто исполняет его (закон) , тот жив будет им"
Выходит, иудеев искупать вообще и не надо .
Послание к Галатам 3 глава



*************
Искупление процесс? Его можно прервать? обратить вспять? Вернуть назад выкуп?
Разве это не произошло с Воскресением Иисуса?

[Diogen]

Ничего не понял.
Иисус пытался искупить душой всех вообще и родившихся от духа и неродившихся. Просто всех.

Что за зависимость? Если даже Каин мог быть "господином греха", совершая Добрые дела? Любой мог быть?
Какая зависимость у господина? У Бога любой человек, совершаюший добро имеет влатсь над грехом. Это же в Бытии одно из первых повелений.

Искупление процесс? Его можно прервать? обратить вспять? Вернуть назад выкуп?
Разве это не произошло с Воскресением?

А вы не торопитесь искать применение этому в Новом Завете. Просто постарайтесь понять. Без делания выводов.

Знаете, если изучать только тему "благодать", то у некоторых, плохо прогрессирующих в другой теме "совлечение грешного тела плоти" эта тема превращается в беззаконие.

Поэтому не спешите делать выводы. Просто поймите понятие.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
Бог возлюбил весь мир и предпринял соответствующие действия. Но шанс "не погибнуть" смогли использовать только верующие.

В притче о блудном сыне если бы старший брат вёл себя как хозяин, как тот, кому принадлежит имение, то на нем лежала бы обязанность искупить младшего брата из рабства. Видно, что он не дорос до этого уровня.
Представьте себе ответственность и хлопоты по восстановлению морали опустившегося родственника. Далеко не все хотят освободиться и жить в свободе. Поэтому - да, нужно хорошо знать человека, которого собираешься ввести в процесс восстановления.

Даже сами христиане, насколько я знаю, не пытаются искать в Танахе Иисуса Бога.
...
Если Вы что то знаете об этом расскажите.

Здесь сложность определения термина "бог".

МЫСЛИ СОБАКИ: Человек меня любит, кормит, играет, заботится Наверное, ОН Бог!
МЫСЛИ КОТА: Человек меня любит, кормит, играет, заботится Наверное, Я Бог!

[Ingbert]

А вы не торопитесь искать применение этому в Новом Завете. Просто постарайтесь понять. Без делания выводов.

Знаете, если изучать только тему "благодать", то у некоторых, плохо прогрессирующих в другой теме "совлечение грешного тела плоти" эта тема превращается в беззаконие

.

Эти мысли становятся все сложнее и сложнее для понимания.
Хотя само понятие благодать очень хорошо знакомо по ВЗ. Оно там как милость Творца, благоволение. Что то, что помогает творить Доброе.
Но такого что бы без благодати и Добро не зачлось, это невозможно. Самый последний грешник Каин, свой шанс получает...

Поэтому не спешите делать выводы. Просто поймите понятие.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
Бог возлюбил весь мир и предпринял соответствующие действия. Но шанс "не погибнуть" смогли использовать только верующие.

Не знаю как Вам, а мне как раз это место далось легко.
"Всякий веруюший в Него имел жизнь вечную", а всякий неверуюший в него "законом жив будет".
Так получится и Иоанн и Павел месте.

Я рад, что вопрос от чего же было искупление у Вас возражений не вызвал. Павел считает, что Язычников искупали от Закона Бога, и это понятно, он же все равно предназначался не им, а предложенная альтернатива Законом не пользоваться, всех устроила.

Есть одна небольшая проблема.
- Иисус даже не намекал, что именно от Закона надо кого то искупать или освобождать. Он этому полностью противоположен.
- Павел уверен, что это искупление произошло именно от Закона. ( если я не ошибся)

В христианской догматике встречаются оба подхода и искупление от грехов и искупление от Закона тоже.

В притче о блудном сыне если бы старший брат вёл себя как хозяин, как тот, кому принадлежит имение, то на нем лежала бы обязанность искупить младшего брата из рабства. Видно, что он не дорос до этого уровня.
Представьте себе ответственность и хлопоты по восстановлению морали опустившегося родственника. Далеко не все хотят освободиться и жить в свободе. Поэтому - да, нужно хорошо знать человека, которого собираешься ввести в процесс восстановления.
Здесь сложность определения термина "бог".

Тут Вы меня потеряли. Иносказание нисколько не помогает. Давайте лучше прямо как есть. Кто старший, кто младший, кто хозяин.

[Богомилов]

Я этого ничего вообще не понимаю. Никакой "своей концепции" не имею.


Нам сказали,
Вы делами спасетесь и
Добро поможет господствовать над грехом,
мы так и делаем, кто во что горазд. Если Человек Успел своего добра наделать, плюс праведник своей молитвой помог, то воскресает в конце времен ,
спасается на суде делами.

Иисус просто помогал своей проповедью всем творить Добро и меньше ошибаться.
Тору изучают, так как это тоже один из доступных вариантов Добрых дел и еще по преданию спасает мир.

Не согласен. Не делами человек спасается. Не следованию примера Иисуса.

Вы бы пояснили Ваш путь.
Я понял так из учебников по христианской догматике для священников..
- Верить в Троицу по формуле символа веры и никак иначе,
-получать благодать, выполнив обязательные условия:
посещать церковь,
получать таинства, молиться,
воздерживаться от грехов,
искупать грехи,
покаяние обязательно
- потом с помошью благодати творить Добро , а иначе оно не зачтется,
- потом смерть, частный суд ( не знаю, какое то мытарство?) ,
- обший суд по делам как у иудеев/ другое мнение - нет суда для христиан
спасение

Если Вы православный , то самому изучать Писание не рекомендовано в церкви все объяснят и научат?
Это так или как то по другому?

У протестантов, сола скриптура, Писание знать обязательно. И есть преопределение изначально о спасении, его не изменить.

Так?

Ни с одним из приведённых пунктов по христианской догматике я не согласен. Я верю не в христианскую догматику, а в истинного Христа.

Благодарю Вас за интерес к моему пути. С радостью поделюсь, думаю Вам будет интересно. Здесь семь коротких (~20 мин) лекций. Они также могут объяснить Ваше недоумение по поводу учения Павла.

Как Знать Истину о Боге - YouTube

[Ingbert]

Не согласен. Не делами человек спасается. Не следованию примера Иисуса.



Ни с одним из приведённых пунктов по христианской догматике я не согласен. Я верю не в христианскую догматику, а в истинного Христа.

Благодарю Вас за интерес к моему пути. С радостью поделюсь, думаю Вам будет интересно. Здесь семь коротких (~20 мин) лекций. Они также могут объяснить Ваше недоумение по поводу учения Павла.

Как Знать Истину о Боге - YouTube

Послушал, мне трудно судить, все вроде как обычно, ничего необычного не услышал.
Объясняются простые вещи на простых примерах.
Если из десяти, то уровень два-три.
Хотя то же диоген считает , что эти уровни и есть самые духовные.

[Богомилов]

Послушал, мне трудно судить, все вроде как обычно, ничего необычного не услышал.
Объясняются простые вещи на простых примерах.
Если из десяти, то уровень два-три.
Хотя то же диоген считает , что эти уровни и есть самые духовные.

Действительно, секрет в простоте. Поэтому не только интеллектуал, но и неграмотный может понять и спастись.

немудрое Божие премудрее человеков (1-е Кор 1:25).

[Ingbert]

Действительно, секрет в простоте. Поэтому не только интеллектуал, но и неграмотный может понять и спастись.

немудрое Божие премудрее человеков (1-е Кор 1:25).

Koнечно, это так. Иисус учл возда

Только проповедь Иисуса вам была о Царствии Божьем на Земле, которое близится.
Иудеи поверили ему, оно не пришло таким каким его ждали, но они продолжали верить все равно , уже без Иисуса.
И верят до сих пор.

Христиане почему то сказали всем, что оно только внутри (а не между), но я печитывал много раз это место.
Иисус не сказал Вам, что оно ТОЛЬКО внутри нас.