Иисус в ТАНАХЕ

[dameerv]

Однако Вы, смею заметить, не ответили на мой вопрос: "Выделенный мною стих "смущает" Вас?
Вы не способны спроецировать его на себя? Вы не сын Г-сподень?"

Постарайтесь читать что написано, а не то, что Вам хочется видеть.
Даже если я смогу сказать, что я сын Божий, в качестве творения, то я точно не смогу сказать, что Он родил меня, если тольк я не в Сыне Иешуа Маших.
Только Его и родил Бог. Единородный Сын.

Творения сотворены, а Сын Родился.
Я, как плоть родился от матери и отца, но не от Бога.
И только по статусу я родился от Бога, потому что я в Сыне Его, который был рожден прежде всякой твари.
Это я пишу на тот случай, если Вы осмелитесь привести мне стих из первой главы Иоанна, где написано, что дети Его от Бога родились.

[ignoramus]

Вот первый ответ.

Псалом 2.
В псалме нигде не говорится, что Давид говорит о себе, и поэтому я так же как и Вы решились спросить "где написано",
спрашиваю, где написано что это Давид говорит о себе? Нигде.
Значит скорее всего о ком-то ещё.
О ком же.
1) Помазанник, Мессия, а по гречески Христос.

Знаете сколько христосов было в Израиле до Иисуса?
Все цари, первосвященники, пророки были христосами, или машиах, что значит помазанник на иврите.
Так о каком из христосов, говорит Давид? Может о себе, а может о сыне своём Соломоне, они оба были христосы...

2) Сын Бога, на иврите "Сказал Яхве" Бог сказал, что помазанник(машиах) есть Сын Его, т.е. Божий.

Это ничего не доказывает, потому что, весь Израиль есть сыны Бога:

Второзаконие 14:1 Сыны вы יהוה (ЙеХоВа), Богу вашему:

Или например этот стих:

1-я Паралипоменон 28:6 И сказал Он мне: Шеломо, сын твой, он построит дом Мой и дворы Мои, ибо Я избрал его Себе сыном, и Я буду отцом ему.

Дальше комментировать не вижу смысла, потому как "быть сыном Бога", - это значит быть избранным Богом. Это четко видно в Писании.
Ну а если вы, буквально верите, что Бог рожает себе детей, - то это между вами и Богом, мне до этого нет дела.

[ignoramus]

я так понял, что это перевод равинский.
Написано конкретно о помазаннике. Об этом помазаннике говорится, что он сын Бога.
Но Вы специально привели Ваш перевод, игнорируя, что в оригинале, или что там у вас на иврите, написано сын. У вас же "красота".
С таким отношением к Писанию Вы никогда не увидите никакого пророчества, потому что игнорируете все указания на Машиаха.

В Пс.2:12 на иврите не написано "почтите сына" да ещё и с большой буквы, в иврите нет больших или заглавных букв.
Вас обманули, ваши братья - христиане.
Во первых. там нет слова "почтите".
Буквально там написано: נשקו בר (Нэшку бар)
"Нэшек" имеет два значения:
1. Поцелуй
2. Вооружиться

בר "бар" на иврите означает "чистота".
На арамейском "бар" - это сын.
Но в псалмах не используется арамейский язык..
Сын на иврите "бен".
В Пс. 2 стих 7-й используется слово "бен" (сын), а с чего бы это в 12 стихе использовать армейское слово "бар"???
Везде где используется слово "бар", в синодальном переводе или короля Иакова (KJV), всегда переведено как "чистота" и только в Пс. 2:12 "сын"... Почему? Потому что кто то хотел там видеть Иисуса, которого там нет.
Если бы там было написано "Поцелуйте сына" то на иврите должно быть так:

נשקו את הבן
את - (эт) направление действия
То есть поцеловать кого? сына.

Если на арамейском, то должно быть так:
נשקו ברא

В притчи 31:2 используется арамейский язык, где мать царя Соломона говорит к своему сыну. Она говорит на арамейском.
Но в Псалмах нет арамейского языка, только иврит!

[dameerv]

Знаете сколько христосов было в Израиле до Иисуса?
Все цари, первосвященники, пророки были христосами, или машиах, что значит помазанник на иврите.
Так о каком из христосов, говорит Давид? Может о себе, а может о сыне своём Соломоне, они оба были христосы...

Это ничего не доказывает, потому что, весь Израиль есть сыны Бога:

Второзаконие 14:1 Сыны вы יהוה (ЙеХоВа), Богу вашему:

Или например этот стих:

1-я Паралипоменон 28:6 И сказал Он мне: Шеломо, сын твой, он построит дом Мой и дворы Мои, ибо Я избрал его Себе сыном, и Я буду отцом ему.

Дальше комментировать не вижу смысла, потому как "быть сыном Бога", - это значит быть избранным Богом. Это четко видно в Писании.
Ну а если вы, буквально верите, что Бог рожает себе детей, - то это между вами и Богом, мне до этого нет дела.

Конечно знаю. Является Иисус Христом или нет, это другой вопрос.
Я же отвечал на вопрос, является ли Машиах Сыном Божьим.

К вопросу об Иисусе я еще вернусь.

Будьте последовательны, если хотите узнать истину.

Кому сказал Бог: Я родил тебя?

[dameerv]

В Пс.2:12 на иврите не написано "почтите сына" да ещё и с большой буквы, в иврите нет больших или заглавных букв.
Вас обманули, ваши братья - христиане.
Во первых. там нет слова "почтите".
Буквально там написано: נשקו בר (Нэшку бар)
"Нэшек" имеет два значения:
1. Поцелуй
2. Вооружиться

בר "бар" на иврите означает "чистота".
На арамейском "бар" - это сын.
Но в псалмах не используется арамейский язык..
Сын на иврите "бен".
В Пс. 2 стих 7-й используется слово "бен" (сын), а с чего бы это в 12 стихе использовать армейское слово "бар"???
Везде где используется слово "бар", в синодальном переводе или короля Иакова (KJV), всегда переведено как "чистота" и только в Пс. 2:12 "сын"... Почему? Потому что кто то хотел там видеть Иисуса, которого там нет.
Если бы там было написано "Поцелуйте сына" то на иврите должно быть так:

נשקו את הבן
את - (эт) направление действия
То есть поцеловать кого? сына.

Если на арамейском, то должно быть так:
נשקו ברא

В притчи 31:2 используется арамейский язык, где мать царя Соломона говорит к своему сыну. Она говорит на арамейском.
Но в Псалмах нет арамейского языка, только иврит!

Не соглашусь, что именно чистота, но возможно Вы правы.
Однако, в Псалмах это слово используется всего три раза, а во всех Писаниях всего 7 раз.
И не всегда оно переведено в Синодальном как чистота. В этом Вы не правы.

Но как этот факт отменяет слова про Машиаха (2:2) и Сына Божьего (2:7).
"Господь сказал мне, ты сын Мой, Я ныне родил тебя."
О себе Давид говорит так:

Пс. 50:7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.

Т.е. место, где говорится, что Машиах есть Сын Божий найдено. А это и было целью моего поста.
Дальше больше.

Мне интересно вот что. Вы бы показали места, где вообще говорится о Машиахе. Вы же его еще ждёте.
Откуда Вы знаете, что он должен придти?

- - - Добавлено - - -

В притчи 31:2 используется арамейский язык, где мать царя Соломона говорит к своему сыну. Она говорит на арамейском.
Но в Псалмах нет арамейского языка, только иврит!

Как Вы поняли, что вся речь матери является армейским языком?
Там есть еще слова не относящиеся к ивриту?
Если есть, я возможно задумаюсь. А если нет, то Ваша трактовка может быть не состоятельной.

[ignoramus]

К вопросу об Иисусе я еще вернусь.

Будьте последовательны, если хотите узнать истину.

Будьте скромнее, молодой человек.
К тому же, христианская "истина", основанная на искаженном переводе, меня совершенно не интересует.

Кому сказал Бог: Я родил тебя?

В тексте об этом не сказано, - сколько людей, столько и мнений. Об этом можно спорить до пришествия.
Вопрос надо ставить по другому.
Может ли Бог оплодотворяться и рожать детей?

- - - Добавлено - - -

Не соглашусь, что именно чистота, но возможно Вы правы.

Я дал вам информацию, что вы будете с ней делать и соглашаться с ней или нет, - это ваше дело.
Доказывать что то, а тем более спорить, нет никакого желания, ни времени.

[dameerv]

Будьте скромнее, молодой человек.
К тому же, христианская "истина", основанная на искаженном переводе, меня совершенно не интересует.

Взаимно, молодой человек.

- - - Добавлено - - -

В тексте об этом не сказано, - сколько людей, столько и мнений. Об этом можно спорить до пришествия.
Вопрос надо ставить по другому.
Может ли Бог оплодотворяться и рожать детей?

Что в тексте не сказано: что Бог сказал помазаннику, "я родил тебя"?
Если нет желания видеть написанное, можно и Бога не увидеть.

- - - Добавлено - - -

Я дал вам информацию, что вы будете с ней делать и соглашаться с ней или нет, - это ваше дело.
Доказывать что то, а тем более спорить, нет никакого желания, ни времени.

Вы дали информацию, я не успел ее еще хорошо изучить.
К тому же, я дал Вам информацию, Вы ее игнорируете. Даже спрашивать не буду что Вы будете делать, ведь итак видно, что проигнорировали.

[Ingbert]

ignoramus, dameerv

Я слежу с интересом за вашим обсуждением, насколько могу его понять.

Но как по Вашему Иисус в Танахе все же есть?
Или его там нет?

Не Мессия вообще, а именно Иисус
со всей его историей:

- Проповедью Царства и Конца Света
- Проповедью Спасения души для вечной жизни
- Гибелью и жертвой искуплением всех от греха
- Возвратом души назад или Воскресениeм
- Вознесением
- Требованием обязательной веры в Иисуса ради спасения.


Разве ВСЕ это в Танахе есть?
Или там есть всего лишь абстрактный Спаситель, но без всех этих важных деталей вместе?
То есть лишь намеки на то , что могло быть Иисусом , а могло и не быть...


Просто интересно, что Вы думаете.

С уважением.

[dameerv]

ignoramus, dameerv

Я слежу с интересом за вашим обсуждением, насколько могу его понять.

Но как по Вашему Иисус в Танахе все же есть?
Или его там нет?

Не Мессия вообще, а именно Иисус
со всей его историей:

- Проповедью Царства и Конца Света
- Проповедью Спасения души для вечной жизни
- Гибелью и жертвой искуплением всех от греха
- Возвратом души назад или Воскресениям
- Вознесением
- Требованием обязательной веры в себя ради спасения. Если


Разве ВСЕ это в Танахе есть?
Или там есть всего лишь абстрактный Спаситель, но без всех этих важных деталей вместе?

Просто интересно, что Вы думаете.

С уважением.

Там это все есть, наберитесь терпения, постепенно буду отвечать.

[И р и н а]

Где в ТАНАХЕ(Ветхом завете) написано что:

Мессия должен быть распят на кресте?

Воскреснуть из мертвых?

Вознестись на небо?

Иисус сам ответил на этот вопрос:

Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка.

Евангелие от Матфея 16 глава

Так что, пророчество о предании смерти одного человека за народ и его воскресении через три дня в Танахе есть. Это история Ионы.

Господь воздвиг на море крепкий ветер, и сделалась на море великая буря, и корабль готов был разбиться.

И устрашились корабельщики, и взывали каждый к своему богу....
И сказали друг другу: пойдем, бросим жребии, чтобы узнать, за кого постигает нас эта беда. И бросили жребии, и пал жребий на Иону.

...И сказали ему: что сделать нам с тобою, чтобы море утихло для нас? Ибо море не переставало волноваться...

Тогда он сказал им: возьмите меня и бросьте меня в море, и море утихнет для вас, ибо я знаю, что ради меня постигла вас эта великая буря.

...И взяли Иону и бросили его в море, и утихло море от ярости своей.
И устрашились эти люди Господа великим страхом, и принесли Господу жертву, и дали обеты.

Иона 1 Глава

Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.

Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.

Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. С этого дня положили убить Его.

Иоанна 11 Глава

Даже названия книг и номера глав перекликаются.

[ignoramus]

Что в тексте не сказано: что Бог сказал помазаннику, "я родил тебя"?
Если нет желания видеть написанное, можно и Бога не увидеть.

Какому помазанник, имя там есть? Нет.
Помазанников было много, вы же сказали что знаете об этом, почему вы решили что сказано это было Иисусу? И что это значит?
Значит ли это, что Иисус буквально родился во время царствования Давида???
Бог рожает детей???
Вы ж сами цитировали стихи где написано что Машиах, которого все ждут, будет из корня Есеева, через царя Давида и Соломона.
А теперь вы пытаетесь меня убедить, что Машиах, которого мы ждём, - это буквальный сын Бога.
Где логика?
Псалмы - это поэзия, понимаете?! Стихотворения, песни, молитвы...
А вы, на поэзии, пытаетесь строить некие утверждения, которые на самом деле обычные "песчаные замки"...

[Ingbert]

Иисус сам ответил на этот вопрос:
Так что, пророчество о предании смерти одного человека за народ и его воскресении через три дня в Танахе есть. Это история Ионы.
Даже названия книг и номера глав перекликаются.

Все верно.
Это очень хорошо известный момент.
Иисус рассказывает, что воскреснет подобно Ионе. Прямой параллеллизм есть.

Но.
Почитаем Евангелие. Что же произошло в действительности.

Иона
Его смерть всего лишь то, что он исчез в чреве рыбы и появился вновь.
Другого знамения нет и не надо. Все понятно, все знакомо.

Иисус отдал свою человеческую душу за всех как жертву и воскресает, то есть получает ее назад нетронутой.
Он воскресает , причем в теле другого качества и свойств.

А Что стало с жертвой-душой Иисуса?
Она возвращена ему Богом назад.
И возникает сразу несколько совсем "неионовских" вопросов.

Значит ли это , что его душа как жертва отвергнута Богом?
Что Искупление грехов людей не состоялось?
Что Бог Танаха не взял человеческого в жертву, потому что не брал никогда ни у кого ни при каких обстоятельствах и запретил это всем ибо "гнушается" человеческой жертвой ( второзаконие).
Евангелие лишь показывает нам Историей саможертвоприношения Иисуса,
что такое по-прежнему запрещено как и всегда было запрещено в Танахе.
А значит, Бог не изменил своего Завета и показал это нам.


Я ничего не привношу, я не ищу никаких знамений, знаков, пророчеств из прошлого , я просто следую за Евангельскими событиями. Но я следую за действиями.
За действиями , а не только за словами.

[Ingbert]

Там это все есть, наберитесь терпения, постепенно буду отвечать.

Набираемся терпения и ждем вашего перехода к основной теме здесь, может и собеседника вашего ignoramusa .

Давно хотел посмотреть на что способны текстологи.

Еще б нам найти "смысловиков" для полной картины , я имею ввиду тех, кто оттлакивается в рассуждениях от действий персонажей Писания , а не от букв и слов о них.

Но таких, кажется, пока нет.

[dameerv]

Какому помазанник, имя там есть? Нет.
Помазанников было много, вы же сказали что знаете об этом, почему вы решили что сказано это было Иисусу? И что это значит?
Значит ли это, что Иисус буквально родился во время царствования Давида???

Это другой вопрос. Я ответил на вопрос: "где написано что Машиах Сын Бога?".

- - - Добавлено - - -

Псалмы - это поэзия, понимаете?! Стихотворения, песни, молитвы...
А вы, на поэзии, пытаетесь строить некие утверждения, которые на самом деле обычные "песчаные замки"...

Получается в поэзии истины нет Смелое заявление.
Тогда можно смело заявлять, что пророчества в псалмах где написано о восстановлении Израиля, это все бред.
Ведь они написаны в псалмах и в поэзии.

- - - Добавлено - - -

А теперь вы пытаетесь меня убедить, что Машиах, которого мы ждём, - это буквальный сын Бога.

С Вашим подходом, Вы никогда не сможете доказать, что машиах, которого Вы ждете, придет.
На любое Ваше утверждение можно сказать, что помазанников было много. Вы не сможете
показать ни одного места, которое могло бы указывать на любого помазанника.

- - - Добавлено - - -

Набираемся терпения и ждем вашего перехода к основной теме здесь, может и собеседника вашего ignoramusa .

Давно хотел посмотреть на что способны текстологи.

Еще б нам найти "смысловиков" для полной картины , я имею ввиду тех, кто оттлакивается в рассуждениях от действий персонажей Писания , а не от букв и слов о них.

Но таких, кажется, пока нет.

Приглашаю к участию.

[Ingbert]

Приглашаю к участию.

вряд ли мне хватит знаний.
И я не могу ухватить сам экзегетический принцип на котором построен ваш дискурс.

Дело в устойчивости смысла текста к интерпратации или замене.
Кто бы из вас не оказался прав, это слово, или это утверждение из Писания не может заметно влиять на смысл. Текст из миллиона слов , его главные смыслы-истины должны быть к подобному чрезвычайно устойчивы.

Если вы увидели, что от интерпретации одного слова или предложения для Вас и Вашего оппонента меняется что то Главное, приоритетное. Такой эффект "или-или", пороговый.
Значит, Вы оба вне устойчивости с вашим пониманием.
И , вероятно, вне истины.


Но вы оба получаете удовольствие от разбора идя от слова к смыслу. Так интересно следовать вашему диалогу, интерпретациям, переходам...

Я бы сам двигался наоборот.
От смысла Книги с смыслу слова.
Top to the bottom.
От безусловно устойчивого, истинного с большой вероятностью, обобщенного к частному, неустойчивому.