Иисус в ТАНАХЕ

[penCraft'e®]

Да, все прочитал. Скажите, что я должен был увидеть?

То, что просили: «идею возможности жертвы Богу человеческим», принятую Богом.

[Alex-Rost]

А вы переведите оба слова на русский и почувствуйте разницу. В нашей общине пользуются термином "мешихим" и не пользуются термином "ноцрим" для самоназвания.

Но ведь это не легитимное название. Это вы сами так приняли.

Разницу почувствовал.
Однако хочу заметить, что христианами христиане стали называться далеко не сразу и не в иудейской среде. В кругу иудеев более понятен и приемлем термин "ученик" тал(ь)мид. Мне (лично), к слову, этот термин так же ближе.

[Diogen]

Но ведь это не легитимное название. Это вы сами так приняли.

Разницу почувствовал.
Однако хочу заметить, что христианами христиане стали называться далеко не сразу и не в иудейской среде. В кругу иудеев более понятен и приемлем термин "ученик" тал(ь)мид. Мне (лично), к слову, этот термин так же ближе.

Обратил внимание, что в Библии этим словом назывались именно ученики, а не обратившиеся.
А откуда будем получать легитимацию - от людей или от Бога? Попробуйте обосновать довод, что Бог пользуется термином "христианин".
*Ещё. Разница вот где - в Библии термин "христиане" появился как производная от помазания. А сегодняшний термин "христиане" связан не с помазанием, а с принадлежностью к религии. т.е. религия первична и определяет принадлежность к "христианам". Вот такой подход считаю нелегитимным.

[Alex-Rost]

Обратил внимание, что в Библии этим словом назывались именно ученики, а не обратившиеся.
А откуда будем получать легитимацию - от людей или от Бога? Попробуйте обосновать довод, что Бог пользуется термином "христианин".
*Ещё. Разница вот где - в Библии термин "христиане" появился как производная от помазания. А сегодняшний термин "христиане" связан не с помазанием, а с принадлежностью к религии. т.е. религия первична и определяет принадлежность к "христианам". Вот такой подход считаю нелегитимным.

Антиохийская церковь была очень "греческой", если можно так выразиться. И именно для них этот термин "христиане", т.е. последователи определенного учения (школы) был близок и понятен. Таким образом обозначив себя чисто греческим термином только-только формирующаяся "христианская церковь" начала свой отход от иудаизма в его первозданном виде.

Правильно ли это? Мы не знаем до сих пор. Одно могу сказать, что по моим наблюдениям, сейчас постепенно разворачивается обратный процесс. Правильно ли и это? -- не знаю. Думаю, что время (читай Бог) всё расставит на свои места.

За себя могу сказать однозначно -- лично мне иудаизм много ближе и ...э-э-э, приемлимей. Увы.

- - - Добавлено - - -

Попробуйте обосновать довод, что Бог пользуется термином "христианин".

Я далек от мысли, что Он "пользуется" этим термином.
Думаю, что все же Он смотрит на сердца и (как это ни неприятно "христианам") на дела.

*Ещё. Разница вот где - в Библии термин "христиане" появился как производная от помазания. А сегодняшний термин "христиане" связан не с помазанием, а с принадлежностью к религии. т.е. религия первична и определяет принадлежность к "христианам". Вот такой подход считаю нелегитимным.

Угу, согласен.

[Diogen]

Антиохийская церковь была очень "греческой", если можно так выразиться......
Думаю, что все же Он смотрит на сердца и (как это ни неприятно "христианам") на дела.
Угу, согласен.

Спасибо. Всегда приятно найти единомышленника!
*Для себя стараюсь выражать мысль без понятия "религия" с её производными - ориентируюсь на Библию, которая не пользуется данной категорией.

[dameerv]

Забыли спросить, где в ТаНаХе написано что:

Мессия должен приходить два раза.

Мессия буквальный сын Бога.

Мессия это бог собственной персоной.

Мессия/бог принесет себя, самому себе, в жертву за грех, а иначе он не может простить всех.

Хороший вопрос для размышления. Буду отвечать по мере изучения и нахождения ответов.
Вот первый ответ.

Забыли спросить, где в ТаНаХе написано что:

Мессия буквальный сын Бога.

Псалом 2.
В псалме нигде не говорится, что Давид говорит о себе, и поэтому я так же как и Вы решились спросить "где написано",
спрашиваю, где написано что это Давид говорит о себе? Нигде.
Значит скорее всего о ком-то ещё.
О ком же.
1) Помазанник, Мессия, а по гречески Христос.

Пс. 2:2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.

2) Сын Бога, на иврите "Сказал Яхве" Бог сказал, что помазанник(машиах) есть Сын Его, т.е. Божий.

Пс. 2:7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;

А потом говорит:

Пс. 2:12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем,
ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Еще о Помазаннике, Мессии и Христе.

Пс. 44:7-8 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты жезл царства Твоего.
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Ис. 61:1 Дух Господа(адонай) Бога(яхве) на Мне, ибо Господь(яхве) помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем,
проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы,
...
Ис. 61:8 Ибо Я, Господь(Яхве), люблю правосудие, ненавижу грабительство с насилием, и воздам награду им по истине, и завет вечный поставлю с ними;
(этот стих войдет в ответе относительно Божественности Христа)

Вот еще, на основании предыдущего текста, я делаю вывод что это о Машиахе, т.е. помазанике.

Ис. 11:1-4 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине;
и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого.
...
Ис. 11:10 И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, и покой его будет слава.

Следующий текст, псалом Давида:

Пс. 109:1 Сказал Господь(Яхве) Господу(адонай) моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.

Это не было сказано о Давиде, ведь Давид от первого лица написал этот псалом. Кто было Господином у Давида? Кто управлял им?
[QUOTE]

Пс. 109:2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.

Опять жезл. Помните псалом о помазаннике?

Пс. 2:9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника".

И еще:

Пс. 44:7-8 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты жезл царства Твоего.

Так вот об этом Господе(адонай), который Господин Давида сказано так:

Пс. 109:4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.

А если Вы прочитаете послание к евреям, то поймете что это значит. Не буду здесь повторяться.
Помазанник, которого чтил Давид, который Священник по чину Мелхисидека является Сыном Божьим как говорится об этом в Псале 2.

А вот и о смерти Помазанника(Машиаха) владыки.

Дан. 9:25 Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима,
до Христа(Машиах) Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Дан. 9:26 И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос(Машиах), и не будет;
а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

Из всего это делаем вывод, что Мессия(помазанный) это Сын Божий который родился от Бога.

[Alex-Rost]

В псалме нигде не говорится, что Давид говорит о себе, и поэтому я так же как и Вы решились спросить "где написано",
спрашиваю, где написано что это Давид говорит о себе? Нигде.

Ответ на Ваше замечание прост и ему уже не одна сотня лет.

Давид был автором псалмов, которые петь был не вправе, поскольку постольку он был не из колена Левия. А ведь только левиты имели право петь псалмы в Храме.

Давид писал для других исполнителей и в этом свете понятны его слова. Ведь, согласитесь, он не мог написать для других "исполнителей" нечто вроде этого: "и сказал Господь МНЕ...", согласитесь, что это было бы э-э, необычно -- если бы певец исполнил такую реплику...

..не стоит "городить огород" там, где он уже огорожен. Тем более, что это не по Закону (не по Торе)

[Ingbert]

То, что просили: «идею возможности жертвы Богу человеческим», принятую Богом.

Извините, то , что это жертва человеческой душой , мне это надо пояснить.
И не только потому, что Танах ничего об этом как о жертве человеческим Богу не пишет.
И я сам тоже этого не вижу.
Мне кажется, это та ситуация, когда в тексте видят не просто то, чего там нет или если жестче то, чего не может быть никогда, а видят то, что нужно найти самому читателю для своей необходимости. ( жертва человеческой душой Иисуса в Новом Завете).

Если попробовать как то разобраться, вот что получается. Почему я ничего не вижу?
- К жертве есть требования. В жертву должно приносится что то без изьяна. Близкое к совершенному, чистое, лучшее. В этой истории ничего такого нет. А ведь без этого жертвой можно обьявить любую смерть.

Все выглядит как ошибка двух людей и результат этой ошибки.
Видимо, есть какое то Табу ( негласное) и нарушение его приводит к такой смерти.


Дополнительные ремарки.

- Более того, Танах действительно впрямую пишет о
об идеях человеческих жертв, но совсем в другом месте и в контексте борьбы с внутренним язычеством ( язычеством среди иудеев) и обьясняет во Второзаконии, что Бог этим "гнушается" и "ненавидит".

- А в подтверждения того, что это табу на человеческое существует, в Новом Завете мы видим , как Бог через три дня возвращает пожертвованную Иисусом душу ему назад нетронутой. И это воспринимается. Я имею ввиду, что Бог Танаха никогда не берет в жертву человеческое воспринимается без удивления.


Христианство как учение, действительно, предполагает возможность жертвы Богу человеческим,
пусть и один единственный раз, и душой самого лучшего из людей и даже Богочеловека.
И более того, христианство построено как религиозное учение вокруг этого убеждения.
Это нормально и это понятно и всем привычно.
Но не все идеи христианства пришли из иудаизма.
Доказательством того, что эта идея не оттуда могло бы служить и табу из второзакония и возврат пожертвованной души обратно Иисусу в Новом Завете.

[dameerv]

Ответ на Ваше замечание прост и ему уже не одна сотня лет.

Давид был автором псалмов, которые петь был не вправе, поскольку постольку он был не из колена Левия. А ведь только левиты имели право петь псалмы в Храме.

Давид писал для других исполнителей и в этом свете понятны его слова. Ведь, согласитесь, он не мог написать для других "исполнителей" нечто вроде этого: "и сказал Господь МНЕ...", согласитесь, что это было бы э-э, необычно -- если бы певец исполнил такую реплику...

..не стоит "городить огород" там, где он уже огорожен. Тем более, что это не по Закону (не по Торе)

Только что Вы скажете, если я покажу множество псалмов где Давид поет от своего имени.
Думаю сами согласитесь что такие есть.

Так что, пока мои аргументы для Вас как кость в горле.

[Alex-Rost]

Только что Вы скажете, если я покажу множество псалмов где Давид поет от своего имени.
Думаю сами согласитесь что такие есть.

Так что, пока мои аргументы для Вас как кость в горле.

О чем он поет?

Экстраполяция -- знакомый термин?
т.образом, если он пишет об "общечеловеческом", то, согласитесь такой подход к составлению текстов вполне может быть приемлемым.

Давайте на конкретных примерах разберем. Предлагайте.

Возьму самый "яркий" пример: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои"
21 псалом Псалтирь Библия: ссылка

Вы можете строки этого псалма спроектировать на себя? Я, лично, легко.

[dameerv]

О чем он поет?

Экстраполяция -- знакомый термин?
т.образом, если он пишет об "общечеловеческом", то, согласитесь такой подход к составлению текстов вполне может быть приемлемым.

Давайте на конкретных примерах разберем. Предлагайте.

Возьму самый "яркий пример: "Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои"
21 псалом Псалтирь Библия: Ошибка

Вы можете строки этого псалма спроектировать на себя? Я, лично, легко.

Т.е. Вы согласны, что псалом 2 не о Давиде?
Тогда прочтите его еще раз. Там говорится о помазаннике, Сыне Божьем.
Это и есть доказательство того, что Мессия является Сыном Божьим.

[Alex-Rost]

Т.е. Вы согласны, что псалом 2 не о Давиде?
Тогда прочтите его еще раз. Там говорится о помазаннике, Сыне Божьем.
Это и есть доказательство того, что Мессия является Сыном Божьим.

счас прочту

[Alex-Rost]

2 псалом

(1) Почему волнуются народы и племена замышляют тщетное? (2) Встают цари земли и властелины совещаются вместе против Г-спода и против помазанника Его: (3) "Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!" (4) Сидящий в небесах усмехается, Г-сподь насмехается над ними. (5) Тогда заговорит Он с ними в гневе Своем и в ярости Своей напугает их. (6) Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей! (7) Расскажу о решении: Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя. (8) Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе края земли. (9) Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их. (10) А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! (11) Служите Г-споду в страхе и радуйтесь в трепете. (12) Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!


Это молитва.
Не все псалмы предназначены для пения в хоре. Прочтите, там перед многими есть комменты типа "начальнику хора", "на духовых орудиях" и пр.

Выделенный мною стих "смущает" Вас?
Вы не способны спроецировать его на себя? Вы не сын Г-сподень?
..............
..............

(с): Царь Давид написал псалмы как для всего народа, так и для каждого человека в отдельности. Поэтому они написаны так, что каждый человек найдет в них описание своей борьбы со злым началом, посторонними мыслями и страстями, которые управляют нашей жизнью.
Враги, которых царь Давид хотел победить, это силы зла, которые окружают человека, пытаясь сбить его с верного пути. Молитва единственное оружие, с которым можно противостоять этим силам
...........
Самый большой грешник в мире, хуже которого нету вообще, благодаря чтению Тегилим может очистить себя от самой большой грязи, которая прилепилась к нему (раби Нахман из Брацлава, «Ликутей алахот»).

У каждого человека бывают трудные моменты в жизни. Мудрецы поколений учат, что чтение Тегилим может пробудить человека, зажечь искру любви и привязанности к Творцу. И из них может человек черпать поддержку и полагание на Творца. Известный комментатор Шульхан Аруха Нода бе-Йегуда пишет: «Прилепись очень к песням и прославлениям царя Давида, ведь это великая вещь, пробуждающая любовь к Творцу в сердце человека» («Орах Хаим», 35).

- - - Добавлено - - -

Тот же 21 псалом (22 в еврейской традиции) начинается словами: "Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида".
21 псалом Псалтирь Библия: ссылка

[dameerv]

2 псалом

(1) Почему волнуются народы и племена замышляют тщетное?
(2) Встают цари земли и властелины совещаются вместе против Г-спода и против помазанника Его:
(3) "Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!"
(4) Сидящий в небесах усмехается, Г-сподь насмехается над ними. (
5) Тогда заговорит Он с ними в гневе Своем и в ярости Своей напугает их.
(6) Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей!
(7) Расскажу о решении: Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.
(8) Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе края земли.
(9) Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их.
(10) А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли!
(11) Служите Г-споду в страхе и радуйтесь в трепете.
(12) Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути,
ибо еще немного и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!


Это молитва.
Не все псалмы предназначены для пения в хоре. Прочтите, там перед многими есть комменты типа "начальнику хора", "на духовых орудиях" и пр.

я так понял, что это перевод равинский.
Написано конкретно о помазаннике. Об этом помазаннике говорится, что он сын Бога.
Но Вы специально привели Ваш перевод, игнорируя, что в оригинале, или что там у вас на иврите, написано сын. У вас же "красота".
С таким отношением к Писанию Вы никогда не увидите никакого пророчества, потому что игнорируете все указания на Машиаха.

[Alex-Rost]

я так понял, что это перевод равинский.
Написано конкретно о помазаннике. Об этом помазаннике говорится, что он сын Бога.
Но Вы специально привели Ваш перевод, игнорируя, что в оригинале, или что там у вас на иврите, написано сын. У вас же "красота".
С таким отношением к Писанию Вы никогда не увидите никакого пророчества, потому что игнорируете все указания на Машиаха.

Однако Вы, смею заметить, не ответили на мой вопрос: "Выделенный мною стих "смущает" Вас?
Вы не способны спроецировать его на себя? Вы не сын Г-сподень?"

Синодальный ("классический") перевод:

1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
3 «Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их».
4 Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.
5 Тогда скажет им во гневе Своём и яростью Своею приведет их в смятение:
6 «Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
10 Итак, вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
11 Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

2 псалом Псалтирь Библия: https://bible.by/syn/19/2/

..ни в том ни в другом переводе я на вижу слова "красота" ..или я Вас не правильно понял?

Однако ответьте мне, если на то есть милость Ваша, на мой вопрос: "Выделенный мною стих "смущает" Вас?
Вы не способны спроецировать его на себя? Вы не сын Г-сподень?"


с уважением, Ростислав.


п.с.
кликните по циферке 7