Иисус в ТАНАХЕ

[ДмитрийВладимир]

Не факт.
Если двоюродная сестра из рода Левия, это еще не значит, что Мария из рода Левия.
Если моя тетка, к примеру, вышла замуж за корейца, и у меня от этого есть
двоюродные брат и сестра корейцы, это не значит что я тоже кореец.

Есть ли другие подтверждения, более надежные чем двоюродная связь с Елизаветой?

Надёжнее каноничного Евангелия нет, в преданиях есть подробности но они и называются преданиями.

Речь шла о главном что Иисус родился в роду Давида, и по плоти от Девы Марии происходит.

[dameerv]

Надёжнее каноничного Евангелия нет, в преданиях есть подробности но они и называются преданиями.

Речь шла о главном что Иисус родился в роду Давида, и по плоти от Девы Марии происходит.

Это понятно, но я не о том спрашивал. У меня вопрос в другом был.
каноническое Евангелие нигде не утверждает, что Мария была из ветки Левия.
Я в своём сообщении пояснил почему двоюродная связь с Елизаветой не может
быть основанием для предположения, что Мария из колена Левия.

[Богомилов]

У нас с вами большой оффтопик.
Иисус в Танахе тема.
У вас есть по этому поводу мысли? Мы бы послушали.
Все что думали свое уже высказали.

Конечно, очень многое можно сказать. Тот же Павел говорил о Яшуа из Танаха с утра до вечера:

И, назначив ему день, очень многие пришли к нему в гостиницу; и он от утра до вечера излагал им [учение] о Царствии Божием, приводя свидетельства и удостоверяя их о Иисусе из закона Моисеева и пророков. (Деяния 28:23)

Только зная истории в Танахе можно понимать многие поступки Яшуа, т.к. Его миссией было исполнить то, что было написано о нём в Танахе, т.е. законе и пророках (напр., От Матфея 5:17).

Например, почему Яшуа сравнивает больную девочку с собакой и исцеляет её, От Матфея 15:22-28? Или почему Яшуа чертил перстом два раза на земле в От Иоанна 8:1-11?

[Ingbert]

Только зная истории в Танахе можно понимать многие поступки Яшуа, т.к. Его миссией было исполнить то, что было написано о нём в Танахе, т.е. законе и пророках (напр., От Матфея 5:17).

Да точно.
Иисус убеждает всех вокруг него, что его миссия исполнить предсказания пророков и........ не исполняет их.
При этом сам он пророчествам о себе вполне соответсвует и по месту рождения и родословной и появлением на свет.

Это сильно озадачивает многих, после его ухода.
С одной стороны это идеально совпадение с Мессией, с другой стороны неисполнение мессианских обетований и надежд.
Павловское непонятное искупление грехов, о котором никто не просил. Есть же Страшный суд, там же каждому по грехам, то есть по делам....


Христиане из язычников позже обьявили и обетования и надежды и мечты израильтян ошибочными, а иудеи обьявили в ответ ошибочным Мессию. Потому что Мечты должны сбываться.

Ну а когда наступило признание Иисуса Абсолютным Богом Творцом, тут чаяниями израильтян к их Мессиии уже можно было просто пренебречь, этот дискурс стал второстепенным.

[ДмитрийВладимир]

Это понятно, но я не о том спрашивал. У меня вопрос в другом был.
каноническое Евангелие нигде не утверждает, что Мария была из ветки Левия.
Я в своём сообщении пояснил почему двоюродная связь с Елизаветой не может
быть основанием для предположения, что Мария из колена Левия.

В Библии нет таких слов, предания такие есть, учитывать их можно, но как аргумент в полемике повисает как предположение. Раз об этом не говорится в Библии то значит к делу спасения рода человеческого эти подробности не относятся. То бишь предания лишь для кругозора, поговорить об этом можно, но подтверждать нечем. Я вам даже ссылки предоставлять не буду, мне надо было я нашёл, потому что предания носят оттенок традиций общин в которых они сохранились. И я считаю это уязвимостью в полемике, слабым звеном, без которого можно вовсе обойтись.

[Богомилов]

Да точно.
Иисус убеждает всех вокруг него, что его миссия исполнить предсказания пророков и........ не исполняет их.
При этом сам он пророчествам о себе вполне соответсвует и по месту рождения и родословной и появлением на свет.

Что не было исполнено?

[Ingbert]

Что не было исполнено?

В общем то не были исполнены ожидания людей, которым он проповедовал.
Ожидания Конца времени.

- Пришедшие новые поколения христианских богословов из обращенных язычников решили пролему просто.
Ожидания иудеев были обьявлены ошибочными и заменены другими. Затем и мессианские проповеди Иисуса потеряли для них актуальность.
Иисус был воспринят и исповедуем ими как Бог. Не всеми сразу. Но к 4 веку значительным большинством

- Разочаровавшиеся иудеи признали ошибочным Мессию. И стали ждать другого, а их ожидания сохранились в том самом виде , в котором были при появлении Иисуса.

[Богомилов]

В общем то не были исполнены ожидания людей, которым он проповедовал.
Ожидания Конца времени.

- Пришедшие новые поколения христианских богословов из обращенных язычников решили пролему просто.
Ожидания иудеев были обьявлены ошибочными и заменены другими. Затем и мессианские проповеди Иисуса потеряли для них актуальность.
Иисус был воспринят и исповедуем ими как Бог. Не всеми сразу. Но к 4 веку значительным большинством

- Разочаровавшиеся иудеи признали ошибочным Мессию. И стали ждать другого, а их ожидания сохранились в том самом виде , в котором были при появлении Иисуса.

Согласен, не были исполнены ожидания людей о приходе земного Царства, например, победе над римлянами. Но пророчества не были о том, что люди ожидали. Пророчества были о духовном Царстве, и эти пророчества исполнились. И истинно верующие не удобно решили проблему, а поняли духовную суть пророчеств.

[Ingbert]

Согласен, не были исполнены ожидания людей о приходе земного Царства, например, победе над римлянами. Но пророчества не были о том, что люди ожидали. Пророчества были о духовном Царстве, и эти пророчества исполнились. И истинно верующие не удобно решили проблему, а поняли духовную суть пророчеств.

Минуточку можно?

- То что Вы сейчас сделали, вы очень аккуратно и точно воспроизвели то , что и сделали с иудаизмом поздние христиане неофиты из язычников.

Вы объявили ошибочными ожидания людей, слушавших проповеди Иисуса и слышавшие их.
Непосредственных получателей его мыслей. Ведь их ожидания основывались не только и не столько на древних пророчествах, сколько на словах Самого Иисуса.

Тем самым,например, обьявили ошибочными и ожидания ВСЕХ Апостолов, включая и Павла.
Все они ждали Конца Света, проповедовали о нем. Принимали в общины имущество уверовавших и готовили паству к Концу Времени.

Как вы понмаете, сами Апостолы свои ожидания ошибочными не считали их непосредственные ученики тоже.
Значит и эта точка зрения исторически , которую вы воспроизвели достаточно поздняя.
Я бы сказал 3-4 век.

Более того.
Признание ошибочными ожиданий всех тех, кто был свидетелем жизни Иисуса, привело и к еще одному изменению.
Изменению восприятия людьми Иисуса самого. Он все Боьше и Больше обретал черты и атрибуты Бога.
Появилось исповедание Иисуса Богом, со всеми атрибутами и освящение Имени и молитвы ему. Возможно, это Время появления молитвы "Господи Исусе , помилуй мя"


- Другие в свою очередь объявили ошибочным Иисуса как Мессию. Это 1-2 век.




И те и другие , разумеется, опирались в свом решении на Ветхий Завет.

Более того.
Это была не последняя метаморфоза их восприятии Иисуса.


Исследователь Свенцицкая собрала в книге источники раннего христианства относительни их ожиданий.

У первых христиан, как это видно из речения об изобилии, приведенного у Папия, из папирусного логия о воскресении мертвых, из Откровения Иоанна, существовало убеждение в том, что второе пришествие близко и, когда оно свершится, на земле установится царство добра и справедливости: В наиболее раннем из новозаветных евангелий, Евангелии от Марка, представление о вознаграждении на земле еще сохраняется. Но затем «царство божие» заменяется «царствием небесным» (Евангелие от Матфея), появляются первые описания потустороннего рая и ада (Апокалипсис Петра).

[Богомилов]

Минуточку можно?

- То что Вы сейчас сделали, вы очень аккуратно и точно воспроизвели то , что и сделали с иудаизмом поздние христиане неофиты из язычников.

Вы объявили ошибочными ожидания людей, слушавших проповеди Иисуса и слышавшие их.
Непосредственных получателей его мыслей. Ведь их ожидания основывались не только и не столько на древних пророчествах, сколько на словах Самого Иисуса.

Тем самым,например, обьявили ошибочными и ожидания ВСЕХ Апостолов, включая и Павла.
Все они ждали Конца Света, проповедовали о нем. Принимали в общины имущество уверовавших и готовили паству к Концу Времени.

Это интересно обсудить. Да, я считаю ошибочным ожидания людей, слушавших проповеди Яшуа Мессии. Почему? Потому, что из Библии ясно, что многое из того, что Спаситель говорил и делал, ученики не понимали. Почему? Потому, что у них не было ещё Святого Духа.

что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после (От Иоанна 13:7).

Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?....Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?....Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (От Иоанна 6:41,42,52,60).

Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного. (От Луки 18:34)

Поэтому Яшуа говорил: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (От Иоанна 14:26).

[Ingbert]

Это интересно обсудить. Да, я считаю ошибочным ожидания людей, слушавших проповеди Яшуа Мессии. Почему? Потому, что из Библии ясно, что многое из того, что Спаситель говорил и делал, ученики не понимали. Почему? Потому, что у них не было ещё Святого Духа.

что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после (От Иоанна 13:7).

Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?....Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?....Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (От Иоанна 6:41,42,52,60).

Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного. (От Луки 18:34)

Поэтому Яшуа говорил: Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (От Иоанна 14:26).

Так,хорошо.

Наученный Святым Духом Пятидесятницы Петр и ждал Конца света и скорого Возврашение Иисуса.
И Павел ожидал и Иаков и учеников они учили ждать этого же.
А эти ожидания почему оказались ошибочными?

[Богомилов]

Так,хорошо.

Наученный Святым Духом Пятидесятницы Петр и ждал Конца света и скорого Возврашение Иисуса.
И Павел ожидал и Иаков и учеников они учили ждать этого же.
А эти ожидания почему оказались ошибочными?

Вот что говорит Пётр:

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2-е Петра 3:8,9).

Пётр ждал конца света, но понимал, что у Бога своё время.

Относительно ожидания скорого возвращения Иисуса: вы думаете, что Иисус лгал, когда говорил ученикам Не оставлю вас сиротами; приду к вам (От Иоанна 14:18), раз Пётр и другие ученики не дождались (по-вашему) его возвращения?

[Ingbert]

Вот что говорит Пётр:

Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2-е Петра 3:8,9).

То ли его слова никого не убедили, то ли что то еще произошло. Но
это никак не сказалось на поведении его паствы. Приходили, сдавали имущество и молились о том, что бы дожить до Конца вета и увидеть его.
Помнится, Петр даже недоволен был, когда его общине отдали не все и призвал гибель на двух прозелитов. Ну это так к слову.

Это, кстати, для нас общая проблема библейской аргументации.
Да , мы все видим текст.
Все читаем его.
Мы исследуем ранне христианство.
Каким оно было. А это все же не текст.
Это люди.
Получается , что главный вопрос, не что написано, а как Писание и проповедь воспринималось и понималось.
Восприятие людьми можно понять только по изменению их поведения.

Из приведенного выше получается эти слова Петра отлично убеждают нас в 21-веке, но совсем не убеждают его современников , словно он их никогда им и не говорил.
Они готовятся к Концу времени.
И павлианцы тоже и многие другие.
И даже сами Иудеи.

Пётр ждал конца света, но понимал, что у Бога своё время.

Из того, что написано Да, из того что делалось и им и его обшиной - Нет.

Относительно ожидания скорого возвращения Иисуса: вы думаете, что Иисус лгал, когда говорил ученикам Не оставлю вас сиротами; приду к вам (От Иоанна 14:18), раз Пётр и другие ученики не дождались (по-вашему) его возвращения?

Лгал здесь не подходит по смыслу. Вы помните Гефсиманскую Молитву " Да будет воля Твоя".
Сушествовали обстоятельства непреодолимой силы.

Еще одна из проблем Библейской аргументации, кстати. Нам никогда, за редчайшим исключением неизвестно, когда говорит устами Иисуса Бог, а когда простой человек ( как в гефсиманской молитве).
Вы Не встречали работ на эту тему?
Я бы посмотрел.

[Богомилов]

Лгал здесь не подходит по смыслу. Вы помните Гефсиманскую Молитву " Да будет воля Твоя".
Сушествовали обстоятельства непреодолимой силы.

Еще одна из проблем Библейской аргументации, кстати. Нам никогда, за редчайшим исключением неизвестно, когда говорит устами Иисуса Бог, а когда простой человек ( как в гефсиманской молитве).
Вы Не встречали работ на эту тему?
Я бы посмотрел.

В этом заключается разница нашего подхода и понимания. Для вас, похоже, важны авторитеты, "классики марксизма-ленинизма" в Богословии. Для меня, и согласно Писания (1-е Кор 2:11-16) мнения людей не являются авторитетом для истинного (Духовного) понимания Бога. Для меня Мессия не является раздвоенным на Бога и человека если вы не понимаете его слова в гефсиманской молитве. И для Яхве никогда не существовали обстоятельства непреодолимой силы:

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю. (Исайя 46:10,11).

[Ingbert]

В этом заключается разница нашего подхода и понимания. Для вас, похоже, важны авторитеты, "классики марксизма-ленинизма" в Богословии. Для меня, и согласно Писания (1-е Кор 2:11-16) мнения людей не являются авторитетом для истинного (Духовного) понимания Бога. Для меня Мессия не является раздвоенным на Бога и человека если вы не понимаете его слова в гефсиманской молитве. И для Яхве никогда не существовали обстоятельства непреодолимой силы:

Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю.
Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю. (Исайя 46:10,11).

Вы очень точно сформулировали проблему.
Вы человек 21 века, мнение людей у Вас УЖЕ не является для понимания Бога ничем.
Вы понимаете и слова гефсиманской молитвы как наш современник.
И понимание окончательно.

Я же ищу возможность понять ее так, как ее понимали современники Иисуса.
Единствееным авторитетом для них тогда было Слова Бога , причем такие , которые их отцы слышали от него самого.

Действительно , все так и есть, как Вы пишете, они не понимают его слова ( я вместе с ними) как вы в 21 веке, ведь они рядом с ним в его веке первом.

И мой метод размышления о Писании и заключается в том, что бы постараться понять ИХ понимание о Боге ( а не ВАШе).
Вас понять мне несложно. Мне хорошо знакомо это кредо - Истина это то что необходимо.

Вы сами пробовали понять Писание и события Евангелий глазами иудея первого века?
Для вас это еще возможно или это уже утрачено христианством навсегда?

Мне это совсем не трудно.
Пример. Скажем, мой "аргумент синагоги" как раз оттуда. Мне он очевиден. Иудею первого века он был, видимо, очевиден.
Ни один Христианин 21 первого века его здесь понять был не в состоянии.
Вы же сами все видели.

Этому, видимо, есть очень простое обьяснение.
У понимания всегда есть основа.
Это что ты знаешь и во что ты веришь.
Они тогда и ЗНАЛИ другое и ВЕРИЛИ в другое, чем вы.

Я их понимаю легко.
Верю то я в то же самое, что и они и стараюсь не вспоминать, все "лишнее" за 2000 лет.


У вас нет желания попробовать?
Прочитать Евангелия глазами современника Иисуса?
Сначала иудея, а потом и , наверное, более близкого вам по менталитету и по знаниям грека.

Мы, вероятно, все будем понимать с Вами одинакого.
Метод чтения у нас будет один.