Свобода выбора

[Zax]

А закон Божий был дан людям, а не ангелам. Ангелы - не люди, и закон Божий к ним не применим. Может, по-вашему, ангелы должны совершать обрезание? Или 10 заповедей они обязаны исполнять?

nestarik-a на вас нет. а то бы он вам внушил всю мощь своих портянок.

[Leopold 2465]

Я не ангел и не знаю, какие заповеди были им даны. Спросите у ангела.
А вот то, что они "служебные духи" для наследующих спасения - такое в писаниях есть.

А Вам и не нужно знать, потому что не Вам их выполнять.

Там нет уточнения насчет ангелов. А если я начну утверждать, что комп тоже разумный, то следовательно и для него тоже подойдет?
Да и не библейское это определение.

При чем здесь комп? Или у Вас ангелы неразумны?

А при том, что есть разные определения греха даже в библии. Одно из них "грех - есть беззаконие", а закон через Моисея людям дан, а не ангелам. Закон для ангелов служить людям и Богу. А вот насчет нравственных и этических норм для ангелов не сказано.

Ну вот видите, есть закон и у ангелов. И если они это закон нарушают, то это и есть их беззаконие. И при чем здесь нравственные нормы?
Нарушить в чем-то закон - это и есть согрешение.

Это вы у них спросите. Я знаю, что ангелы - не люди, и это четко обозначено в писаниях.

Ну так и не выдумывайте, если не знаете. И если ангелы не люди, то это не означает, что они не разумные существа, что они не могут нарушать законы и тому подобное.

А как вы можете тогда решать, что нужно ему выполнять, а что нет, если это "какие-то обязанности". Можете конкретнее говорить со ссылками на писание?

А мне не нужно ничего решать: написано, что грешит, а это значит, что нарушает закон.
А что конкретно нарушает , очевидно, что не наше дело, а Божье.

Или вы так же и про человека рассуждаете: "ему Бог что-то такое сказал, а он не выполняет так, как нужно"? Это ваш уровень понимания Бога и того, что такое "грех"?

Это наш уровень знаний об ангелах, о сатане.

Может быть вы еще будете утверждать, что Бог создал и ангелов по образу Своему и подобию?

Что ещё за глупости?

Вы утверждаете, что верите в Бога, но по вашим наивным и примитивным рассуждениям такого не скажешь. Извините, но с вами беседовать скучно. Христианство - это о Боге и людях, а не об ангелах.

Да Вы только и говорите здесь о сатане, оправдываете его все время перед Богом, доказываете, что он верный Божий слуга, а пишете, что христианство о Боге и людях.

[Кадош]

Мне жаль Вас, Кадош.. Сами здесь кричите, что Бог неумеха, плохой инженер, то почему бы Вам не раскаяться

Демагог!, Плохой Вы демагог, Лео!
Это Вы, родной, уверяете всех, что Бог будто-бы создает не то, что планировал!
Опять показать Вам - где Вы эдакую чушь порете???
Или все-же наскребете остатки своей совести(ну вдруг они у Вас еще остались) и перестанете выдвигать теорию, что грешение сатана - это недоделки Бога?
Но в принципе, я не особо удивлюсь, если Вы не перестанешь-те эту чушь пороть!!!
Вам не в первой ахинею отстаивать!
Бог таких, как Вы спрашивает: "И хто ет там говорит - и то бывает чему не Господь повелел быть, а?"
Ну, со мной-то Вы еще могете пререкаться... ибо я-то не судия.
Я лишь пытаюсь предотвратить катастрофу Вашей веры...
А вот смогете ли Вы с Ним пререкаться, сможете ли Ему доказать, что Он так плохо сотворил сатана, что тот начал сбоить?
Когда-ж Вы уже осознаете свою чушь?

[VladK]

А вот смогете ли Вы с Ним пререкаться, сможете ли Ему доказать, что Он так плохо сотворил сатана, что тот начал сбоить?
Когда-ж Вы уже осознаете свою чушь?

Он, видимо хочет сказать, (если он читал книгу Иез.), что ангелы были совершенными, пока не нашлось в них беззакония. Ведь так написано (Иезек. 28:15):
"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония."

И придется доказывать ему, что там не о сатане а о царе Тирском. А потом он опять скажет, что раз ангелы согрешили, то значит плохо выполняли свою работу и именно об этом написано в Иез.28:15. Это уже не лечится. Ему лишь бы поспорить.

[Leopold 2465]

Демагог!, Плохой Вы демагог, Лео!
Это Вы, родной, уверяете всех, что Бог будто-бы создает не то, что планировал!

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол СОГРЕШИЛ. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

Опять показать Вам - где Вы эдакую чушь порете???

Кадош, не нарывайтесь... ничего Вы показать не можете, ибо Вы, а не я, здесь утверждаете, что сатану сотворил Бог, о чем в Библии ни слова, но зато Писания пишут, что сатана ГРЕШИТ. И я нигде не писал, что Бог создает не то, что планировал.
Но если сатану сотворил Бог, не дал ему свободы выбора, а он при всем этом грешит, то Бог тогда у Вас неумеха, потому что у Вас, а не у меня, Он сотворил эту недоразумение.

А у меня Бог не творил сатану, а сотворил совершенное создание, наделенное разумом и свободой выбора, которое проявило своеволие.

Поэтому не лгите, пока я Вас публично не вывел на чистую воду.

Или все-же наскребете остатки своей совести(ну вдруг они у Вас еще остались) и перестанете выдвигать теорию, что грешение сатана - это недоделки Бога?

Грешение сатана - это его сознательное совершаемое беззаконие, а не НЕДОДЕЛКИ Бога.
Видите, что я пишу? А вот что пишете Вы обо мне: перестанете выдвигать теорию, что грешение сатана - это недоделки Бога?

Очередная Ваша ложь.

Но в принципе, я не особо удивлюсь, если Вы не перестанешь-те эту чушь пороть!!!
Вам не в первой ахинею отстаивать!
Бог таких, как Вы спрашивает: "И хто ет там говорит - и то бывает чему не Господь повелел быть, а?"

Ну, со мной-то Вы еще могете пререкаться... ибо я-то не судия.
Я лишь пытаюсь предотвратить катастрофу Вашей веры...
А вот смогете ли Вы с Ним пререкаться, сможете ли Ему доказать, что Он так плохо сотворил сатана, что тот начал сбоить?
Когда-ж Вы уже осознаете свою чушь?

Не плохо сотворил сатана, а вообще не творил его. Сатан - результат падения совершенного ангела.
Кадош, Вы читать не умеете, или с какой стати Вы свои слова, свои выводы приписываете мне?

- - - Добавлено - - -

Он, видимо хочет сказать, (если он читал книгу Иез.), что ангелы были совершенными, пока не нашлось в них беззакония. Ведь так написано (Иезек. 28:15):
"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония."

И придется доказывать ему, что там не о сатане а о царе Тирском. А потом он опять скажет, что раз ангелы согрешили, то значит плохо выполняли свою работу и именно об этом написано в Иез.28:15. Это уже не лечится. Ему лишь бы поспорить.

Так и есть: согрешили, совершили беззаконие, а значит ослушались Бога и в чем-то плохо выполняли свою работу. Именно это и означает слово "согрешили". Только это не в Иез.28:15 написано, а в Евангелие.

Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Петр.2:4)

[Кадош]

Он, видимо хочет сказать, (если он читал книгу Иез.), что ангелы были совершенными, пока не нашлось в них беззакония. Ведь так написано (Иезек. 28:15):
"Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония."

И придется доказывать ему, что там не о сатане а о царе Тирском. А потом он опять скажет, что раз ангелы согрешили, то значит плохо выполняли свою работу и именно об этом написано в Иез.28:15. Это уже не лечится. Ему лишь бы поспорить.

Да он всё прекрасно понимает. И знает что ни Иез 28 ни Ис14 в обоснование он привести не может...
Этому диалогу с ним уже лет пять!!!!
Вот и пытается выдумать чего-нить нового. А всякий раз у него получается чушь!

[Кадош]

[/I]Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол СОГРЕШИЛ. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

диавол грешит изначально!!! Просто примите это, как данность. Синодальный здесь однозначно перевирает смысл сказанного апостолом. Это раз. И второе.
Вариантов понимания этих слов - два, и оба мы с Вами разобрали:
1) это антропоморфизм.
2) Ваш - что Бог неумеха!

Когда-ж Вы уже перестанете чушь пороть?

Кадош, не нарывайтесь...

Не нарываться на что? Вот скажите - как назвать слова человека, утверждающего что Он имеет авторитет судить Бога?
Вот и я о том-же. Так что, я правду говорю! Заявляя своё утверждение, будто сатан - сбоит - Вы просто нагло заявляете, де Бог - неумеха!
Как это называть?
Я это называю чушью! Могу эвфеминизировать - "некорректное выражение"! Но от этого - чушь, чушью быть не перестанет!

ничего Вы показать не можете

УЖЕ ПОКАЗАЛ!!! У Вас окромя - "сам дурак", и "я буду жаловаться в ООН"!!!
Аргументов не осталось!
Но как-же Вам не хочется с дагончиком своим расставаться...

, ибо Вы, а не я, здесь утверждаете, что сатану сотворил Бог, о чем в Библии ни слова

Вариантов два:
1) Либо сатан - творение Божие.
2) Либо сатан - сам один из Творцов.

Родной, Вы вааще соображаете чего несете?
По ходу нет!!!
В какую угодно ересь готовы уйти, лишь бы свою чушь отстоять!!!

, но зато Писания пишут, что сатана ГРЕШИТ. И я нигде не писал, что Бог создает не то, что планировал.

Ваш "сбоящий сатан" - и есть Ваша попытка обвинить Бога в том, что Он де никудышний Творец, и что получается у Него не то что Он планировал!

Но если сатану сотворил Бог, не дал ему свободы выбора, а он при всем этом грешит, то Бог тогда у Вас неумеха, потому что у Вас, а не у меня, Он сотворил эту недоразумение.

По Библии, а не у Вас или у меня.... Так вот ПО БИБЛИИ, сатан - сотворен чтобы предоставлять Вам эту самую свободу выбора!
Это в вашей голове - сатан недоразумение!!! Потому что Бог у Вас - неумеха!
Когда-ж до Вас это дойдет?

А у меня Бог не творил сатану, а сотворил совершенное создание, наделенное разумом и свободой выбора, которое проявило своеволие.

Покажите - где написано что у духов служебных есть свобода выбора, умник?

Поэтому не лгите

Я в данном вопросе не лгу. А вот Вы извращаетесь ужом на сковороде...

, пока я Вас публично не вывел на чистую воду.

Начинай-те... о великий выводитель на чистую воду...

Грешение сатана - это его сознательное совершаемое беззаконие, а не НЕДОДЕЛКИ Бога.

Обосновывайте!
Я своё мнение обосновал!

- - - Добавлено - - -

[/I]Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Петр.2:4)

Осталось - всего ничего!
Доказать, что под согрешившими ангелами Петр имеет в виду духов служебных, а не людей!
Как докажете, так и будете опираться на этот стих!
А пока Вы не обосновали - не занимайтесь софистикой!

[Leopold 2465]

диавол грешит изначально!!! Просто примите это, как данность. Синодальный здесь однозначно перевирает смысл сказанного апостолом. Это раз. И второе.
Вариантов понимания этих слов - два, и оба мы с Вами разобрали:
1) это антропоморфизм.
2) Ваш - что Бог неумеха!

Варианта 2:
1. Антропоморфизм, означающий, что сатана не справляется со своими функциями. ( и мы это уже разобрали)
2. Не антропоморфизм, означающий буквально, что сатана совершает грех, нарушает заповеди, данные ему.
И в том и другом случае он нарушает волю Бога, то есть ГРЕШИТ.

Когда-ж Вы уже перестанете чушь пороть?

Когда Вы начнете понимать.

Не нарываться на что? Вот скажите - как назвать слова человека, утверждающего что Он имеет авторитет судить Бога?

Вы о ком? Если о мне, то я такого никогда не утверждал.

Вот и я о том-же. Так что, я правду говорю! Заявляя своё утверждение, будто сатан - сбоит - Вы просто нагло заявляете, де Бог - неумеха!

Если сатан сотворен Богом, чтобы он никогда не сбоил, а он сбоит, то ВЫ сделали вывод, что Ваш Бог - неумеха.

Вы понимаете, что означает слово "ЕСЛИ"? Это условие.
А если сатан не сотворен Богом, а является следствием грехопадения, деградации, своеволия совершенного ангела, которого создал Бог, то Бог - Совершенный инженер.
У меня выполнено второе условие, а у Вас - первое... То у кого Бог - неумеха?

Как это называть?
Я это называю чушью! Могу эвфеминизировать - "некорректное выражение"! Но от этого - чушь, чушью быть не перестанет!
УЖЕ ПОКАЗАЛ!!! У Вас окромя - "сам дурак", и "я буду жаловаться в ООН"!!!
Аргументов не осталось!
Но как-же Вам не хочется с дагончиком своим расставаться...

Вот это и есть чистая демагогия.

Вариантов два:
1) Либо сатан - творение Божие.
2) Либо сатан - сам один из Творцов.

Вариантов два:
1.Либо сатан - творение Божие.
2. Либо сатан - результат грехопадения, деградации и своеволия совершенного ангела.

Родной, Вы вааще соображаете чего несете?
По ходу нет!!!
В какую угодно ересь готовы уйти, лишь бы свою чушь отстоять!!!
Ваш "сбоящий сатан" - и есть Ваша попытка обвинить Бога в том, что Он де никудышний Творец, и что получается у Него не то что Он планировал!

Это не мой "сбоящий сатан", а библейский, где ясно написано, что он ГРЕШИТ, то есть, выражаясь Вашими словами, сбоит.
Да, это противоречит Вашим взглядам о сатане, поэтому меняйте взгляды в соответствии с Библией, и тогда у Вас Бог будет совершенным инженером.

По Библии, а не у Вас или у меня.... Так вот ПО БИБЛИИ, сатан - сотворен чтобы предоставлять Вам эту самую свободу выбора!

По-Библии для выбора мне совершенно не нужен сатан, который только ограничивает эту свободу.

Покажите - где написано что у духов служебных есть свобода выбора, умник?

Написано, что они согрешили, а это невозможно без наличия выбора.
А вот где написано, что у них нет свободы выбора - большой вопрос. С какого перепугу Вы взяли, что служебные духи не могут иметь свободы выбора?
Очередные Ваши домыслы, не имеющие никакого отношения к Библии.

Я в данном вопросе не лгу. А вот Вы извращаетесь ужом на сковороде...
Начинай-те... о великий выводитель на чистую воду...
Обосновывайте!
Я своё мнение обосновал!

Вы, думаю, забываетесь, Кадош, на каком форуме находитесь. Это христианский форум, а Ваша идея о "святом" сатане никакого отношения к христианству не имеет. И Вы уже, на мой взгляд, переходите всякие границы допустимости пропаганды антихристианских идей в навязчивой и грубой форме, везде , где только можно.

Осталось - всего ничего!
Доказать, что под согрешившими ангелами Петр имеет в виду духов служебных, а не людей!
Как докажете, так и будете опираться на этот стих!
А пока Вы не обосновали - не занимайтесь софистикой!

А что здесь доказывать?
Тогда ещё раз:
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;
(2Петр.2:4)

Видите, написано "АНГЕЛОВ". Это не я так написал, а в Библии так написано. Если же Вы хотите перечить Библии, то Вы должны доказывать, что Петр имеет ввиду людей, а не заниматься софистикой и требовать доказательств того, что написано в самой Библии.

А так конечно,у Вас же ангелы не имеют свободы выбора, о чем в Библии ни слова, поэтому и Петр у Вас и не может говорить об ангелах - явная подгонка Библии под свои взгляды.

[Кадош]

Варианта 2:
1. Антропоморфизм, означающий, что сатана не справляется со своими функциями. ( и мы это уже разобрали)

Точно!
Разобрали и я Вам указал на то что Вы, этими словами обвиняете Бога в том, что Он - неумеха!
В общем, анекдот с Вами в главной роли, продолжается:
- Папа, что это было?
- Море!
- Где?


Итак, по факту, фраза "диавол грешит изначально" - является антропоморфизмом! Т.е. указывает на такие действия сатана-диавола, соверши кои человек, - он бы грешил!
Почему это следует понимать именно так?
Потому что:
1) духам служебным вообще, и диаволу-сатану в частности нигде Богом не даны заповеди морального закона! То что им дано - это "уставы", ну т.е. законы их функционирования, как программисты пишут обработки.
2) в противном случае, если понимать как предлагает Лео, то Бог получается плохой Творец. Производит, творения, не справляющиеся, как выражается Лео, со своими функциями. Да простит меня Господь, это не я так думаю, а Лео!

[Leopold 2465]

Точно!
Разобрали и я Вам указал на то что Вы, этими словами обвиняете Бога в том, что Он - неумеха!
В общем, анекдот с Вами в главной роли, продолжается:
- Папа, что это было?
- Море!
- Где?


Итак, по факту, фраза "диавол грешит изначально" - является антропоморфизмом! Т.е. указывает на такие действия сатана-диавола, соверши кои человек, - он бы грешил!

Ну конечно, если бы он был человеком. Но сатана не человек, Кадош. Что этот антропоморфизм означает для сатаны, а не для человека, понимаете?
Думаю, что прекрасно понимаете:когда Вы объясняли антропоморфизм "видеть Бога со спины", то Вы не написали, что, если бы Бог был человеком, то Моисей видел бы его спину, потому что это ничего не объясняет, а только повторяет этот антропоморфизм другими словами. Вы это прекрасно понимаете и поэтому хорошо объяснили это, как последствия действий Бога. А здесь умышленно тупите и просто без объяснений повторяете этот антропоморфизм другими словами.

А вопрос остался:что же эти слова означают для сатаны не если бы он был человеком, а если он не человек.
А если он не человек, в чем Вы убеждены, то этот антропоморфизм означает, что, выражаясь Вашими словами, он сбоит. Другого смысла не существует.
И это осиновый кол Вашей теории.

А вот почему Вы здесь тупите Вы написали верно:потому что это противоречит другим Вашим небиблейским взглядами. Поэтому приводите свои взгляды ближе к Библии, а не к компьютерным программам.

[Кадош]

Ну конечно, если бы он был человеком. Но сатана не человек, Кадош. Что этот антропоморфизм означает для сатаны, а не для человека, понимаете?

Понимаю! более того - см. выше, в предыдущем постинге разъяснил.
А Вы всё в своем амплуа - незадачливого(мягко говоря) сынишки:
- Папа, что это было?
- Море!
- Где?
Так и продолжите себя на посмешище выставлять?

[Serafim]

Что эти слова,что он грешит означают для сатаны? Самый бредовый вопрос в теме) Как они могут что-то означать сатане,если они ему небыли сказаны.Именно,что сказаны они человекам,и для человеков это означает,что если бы сатана был человеком,то он бы грешил.Антропоморфизм в чистом виде.

[ДмитрийВладимир]

Что эти слова,что он грешит означают для сатаны? Самый бредовый вопрос темы))) Как они могут что-то означать сатане,если они ему небыли сказаны.Именно,что сказаны они человекам,и для человеков это означает,что если бы сатана был человеком,то он бы грешил.Антропоморфизм,в чистом виде.

А зачем Богу неисправный инструмент, потому что ангелы духи служебные, то бишь инструменты. Но у ангелов есть свои похоти и желания которые и делают их послушными или не послушными, верно служащими или не верно служащими. А от того что они не верно служат они не перестали быть подвластными Богу. Творения Божьи как посуда, не понравится разобьёт сотворит из этого же материала другую посуду. И это коснётся вех ангелов, когда человек восстановит своё господство над ними. Те которые не пожелают верно служить человеку, будут разбиты, а лом достанется человеку как драгметал.

[Serafim]

А зачем Богу неисправный инструмент, потому что ангелы духи служебные, то бишь инструменты. Но у ангелов есть свои похоти и желания которые и делают их послушными или не послушными, верно служащими или не верно служащими. А от того что они не верно служат они не перестали быть подвластными Богу. Творения Божьи как посуда, не понравится разобьёт сотворит из этого же материала другую посуду. И это коснётся вех ангелов, когда человек восстановит своё господство над ними. Те которые не пожелают верно служить человеку, будут разбиты, а лом достанется человеку как драгметал.

Ну так об этом и речь,что неисправен он для ЧЕЛОВЕКА.А для Бога и сатаны,вполне себе исправно служит служебный дух.Да сатана в общем-то при наличии у него желаний и похотей,другого собственно и не желает и не хочет,как только выполнять свою функцию,заложенную в него Богом.Поэтому ни какого спасения для него и не приготовлено.Его просто выбросят, как отслужившую своё посуду.

[ДмитрийВладимир]

Ну так об этом и речь,что неисправен он для ЧЕЛОВЕКА.А для Бога и сатаны,вполне себе исправно служит служебный дух.Да сатана в общем-то при наличии у него желаний и похотей,другого собственно и не желает и не хочет,как только выполнять свою функцию,заложенную в него Богом.

В том то и дело что он не исправно служит, по своей похоти. И создавался Богом исправным для конкретных целей, но сослужил неверную службу.