Свобода выбора

[Leopold 2465]

Вы в своем глупом упрямстве напоминаете моего сына подростка.
Разве сатана - человек, чтобы исполнять заповеди данные человеку? Или вы можете показать заповеди данные для сатаны?

Да Вы сами, как подросток: никто не обязан исполнять заповеди данные не ему.
И нарушить никто не может заповедь, данную не ему. Ну что за детские глупости? Ну где в Библии написано, что сатана нарушает заповеди данные человеку?
Ещё раз спрашиваю Вас: как можно нарушить то, что тебе не задавали выполнять?


А если сатана у Вас служебный дух, то у него есть служебные обязанности, которые он может выполнять хорошо, а может выполнять плохо.
И Вы эти обязанности уже перечисляли. И вот если он выполняет их плохо, то этим и грешит. Всё очень просто.

Антропомрфизм - это когда вы говорите о нечеловеческом с точки зрения человека. При чем тут "выполнять возложенные на него функции"?

При том, что написано, что он грешит. А грешить он может только плохо выполняя возложенные на него функции или обязанности. Другого смысла этого антропоморфизма нет.

Сатана - духовная сущность, а не материальная. Поэтому к нему допустимы и духовные (моральные) оценки его деятельности. Вы же не будете утверждать, что пылесос грешит?

Почему? Я могу сказать, что пылесос грешит, если он плохо работает. Здесь слово грешит - антропоморфизм, означающий, что пылесос работает с перебоями и плохо чистит от пыли ковры.

Так не говорят.

Так говорят... Это образное выражение... Да вот хотя бы с интернета:

В общем крыло я переклеил. клейприменялся как "Дракон", так и " AKFIX-610". Было принято сделать лонжерон из елки на ребро на все крыло. вот тут для начинающих есть сложность- надо было срастить лонжерон центроплана с лонжероном консолей в двух пространственных углах. Во первых соблюсти угол Vкрыла, и потом также соблюстиугол стреловидности на консолях. Для новичка это может оказаться непреодолимой препоной, но я для себя решил на это пойти, и не прогадал - крыло держит любую перегрузку. Дальше- плечи решил делать по чертежу хотя читал , что самолет грешит задней центровкой. Но приближать стаб к активному обдуву струей винта не хотелось. Короче - классика жанра без конструкторских изменений принципиальных. Единственно решил сделать полностью разборный самолет.

Здесь слово "грешит" означает, что центровка часто ломается или плохо выполняет свои функции.

Но это оценка Христа сказана человеку, для наставления и вразумления человека , а не сатаны.

Не выдумывайте. Оценка дана сатане, и его деятельности, как в приведенном выше примеру о согрешении задней центровки. По Вашей логике задняя центровка самолета не выполняет каких-то заповедей, данных человеку.

И что я должен ребенка спрашивать? Позволительно ли поступать как баба яга? Или о том, как перевоспитать бабу ягу?
Так вы что, сатану тоже решили перевоспитывать? Допускаете такую возможность? Тогда, может Богу перед созданием человека надо было сатану вразумить, чтобы не случилось того, что случилось? И не было бы тогда никаких согрешений?

Спросите, если сами не можете понять, у ребенка, что означают слова "самолет грешит", "кофемолка грешит", "сатана грешит".

Нужно просто верить Библии, что сатана грешит, то есть, делает что-то не так как надо, не так как хочет Бог от него, а не выдумывать Бог знает что.

[саша.]

Чтобы ввести Первородного куда-то, это куда-то сперва нужно сотворить, а как известно это "куда-то" сперва этим самым Первородным и было сотворено!
Так что на начало - введение Первородного в эту самую вселенную быть не может... Тем более, что даже по мнению Аврелия Августина, на которое все сторонники гипотезы "бунта падших", опираются, так вот даже по его мнению - диавол и падшие были сотворены аж тока во второй день.

В начале было Слово... и все начало через Него...
Поэтому не важно в какой день появились Ангелы все равно началом является Он.
Важно знать когда было сказано "да поклонятся Ему Ангелы Божии" (Евр.1:6). Согласно толкованию Лопухина это не в первый раз сказано.
Из искушения Христа в пустыне видно, что сатана не поклонился Ему, в отличии от других ангелов, которые приступили и служили Ему.

Но повторяю, чтобы совершать эти выборы, у человека изначально должны быть две кнопочки - "выбери ДОБРО" и "выбери ЗЛО"!
Вот о чем я говорю. И утверждаю, что именно это подразумевается в Писании!

Кроме этих двух кнопок есть еще сюжетная линия. Ее то я и называю судьбой. Она не господствует над выбором, но влияет на него.
И еще, кнопки должны быть активированы. "Выбери добро" активируется послушанием Христа воле Божьей; а "выбери зло" - противлением сатаной.
Единственная воля, которая сказана к ангелам, это "да поклонятся Ему Ангелы Божии". (Другой я не нашел в Писании.)

[Кадош]

В начале было Слово... и все начало через Него...
Поэтому не важно в какой день появились Ангелы все равно началом является Он.

Вот-вот, а Вы говорите про события которые априори не являются началом...
А которые произошли уже после того как, как минимум духи служебные уже появились... Так что это не может быть ИЗНАЧАЛЬНО!!!
Ну, т.е. априори не может быть.
Так что изначально - это либо:
1) начало всего мира,
2) начало человека,
3) начало сатана.
Другого нет!

Кроме этих двух кнопок есть еще сюжетная линия. Ее то я и называю судьбой. Она не господствует над выбором, но влияет на него.

Судьба тут нипричем.
судьба появляется в процессе совершения выбора. А в момент, когда человек совершил свой первый выбор, никакой судьбы, никакой кармы, над ним не давлело!!!
Выбор он совершил совершенно свободно, за что и должен нести ответственность.
Да, впоследствии, предыдущие совершенные им выборы - влияют на его последующие варианты выбора, каждые последующие наборы выбора - зависят от предыдущих выборов.
См. картинку с древом! Так что Вы не можете произвольно перепрыгнуть с ветки на ветку! это да!
Но это проявляется в процессе жизни!
Так что судьба тут если и имеет значение, то мной, в рамках данной статьи никак не оговаривается.
Тут-бы некоторым осознать, что без сатана-диавола у нас вообще нет никакого выбора...

И еще, кнопки должны быть активированы.

Повторяю - тут бы некоторым осознать, что эти кнопки вообще есть и сотворены Богом, а не так, что одну творит Бог, а другая сотворяется человеком, или диаволом...

[саша.]

Вот-вот, а Вы говорите про события которые априори не являются началом...
А которые произошли уже после того как, как минимум духи служебные уже появились... Так что это не может быть ИЗНАЧАЛЬНО!!!
Ну, т.е. априори не может быть.
Так что изначально - это либо:
1) начало всего мира,
2) начало человека,
3) начало сатана.
Другого нет!

В моем понимании "начало" относится к деятельности, а не к природе субъекта.
Только когда существует субъект, только тогда он и может совершить убийство.

[Кадош]

В моем понимании "начало" относится к деятельности, а не к природе субъекта.
Только когда существует субъект, только тогда он и может совершить убийство.

Скажите пожалуйста - инженер Калашников проектировал изначально что?
Предлагаю варианты:
1) кофемолку.
2) стиральную машину.
3) холодильник.
4) Автоматичекое орудие убийства живой силы.

Ваш вариант?

[саша.]

Скажите пожалуйста - инженер Калашников проектировал изначально что?
Предлагаю варианты:
1) кофемолку.
2) стиральную машину.
3) холодильник.
4) Автоматичекое орудие убийства живой силы.

Ваш вариант?

Не всякий убивающий есть убийца.
И о Боге сказано: "Он убивал их" (Пс.77:34), но это не значит, что Он убийца.

Автомат не тогда становится оружием убийцы, когда этот автомат произвели на заводе, а когда его убийца использует.

Мы же говорим о моральных ценностях, а не о технических.

- - - Добавлено - - -

Судьба тут непричем.
судьба появляется в процессе совершения выбора.

А Писание говорит, что судьба от Господа.

[Кадош]

Не всякий убивающий есть убийца.
И о Боге сказано: "Он убивал их" (Пс.77:34), но это не значит, что Он убийца.

Автомат не тогда становится оружием убийцы, когда этот автомат произвели на заводе, а когда его убийца использует.

саша, мы говорим о другом... Об "изначально", не забыли еще?
Поэтому я и спрашиваю - какую цель перед собой ставил ИЗНАЧАЛЬНО проектировщик автомата Калашникова???
1) создать кофемолку.
2) создать холодильник.
3) создать стиральную машину.
4) создать автоматическое орудие уничтожения живой силы.

Каков ваш вариант?

Мы же говорим о моральных ценностях, а не о технических.

Мы говорим о слове "ИЗНАЧАЛЬНО"!!!!
Откройте уже свои глаза!!!! Не жмурьтесь!!!

А Писание говорит, что судьба от Господа.

А кто спорит???
Только разговор вот здесь:

Прит.29:26 Многие ищут
[благосклонного] лица правителя,
но судьба человека - от Господа.

Идет не о судьбе вообще, а о том, к кому обращаться за помощью!
И в этом смысле эта фраза, к рассматриваемому вопросу вааще не имеет отношения.
Или, по-вашему - Адам и Ева съели тот плод, потому что Господь это повелел ?
Не-е-е-ет!!!!
В том-то и дело, что выбор у них был ровно 50/50!!!!
И их выбор освидетельствовал их внутреннее состояние!!!
Ева проиграла уже тогда, когда переврала заповедь Божью!!!
А некоторые утверждают, что она проиграла еще тогда, когда не прогнала змея палкой, а вступила с ним в диалог!!!
Именно в тот самый момент она проиграла...
Но факт остается фактом!!!
Бог сотворил обе кнопочки; и "выбери ДОБРО", и "выбери ЗЛО"!
А вот на какую из них нажали Ева - зависело в тот момент исключительно от нее.
Это ее выбор!
И за него, она несет ответ!!!
Да, можно сказать, что диавол оказал на нее воздействие.
Но она имела в виду то, что "змей был хитрее всех зверей полевых"!!!!
Она это знала, но тем не менее никак не воспользовалась этим знанием!!!

[VladK]

А если сатана у Вас служебный дух, то у него есть служебные обязанности, которые он может выполнять хорошо, а может выполнять плохо.
И Вы эти обязанности уже перечисляли. И вот если он выполняет их плохо, то этим и грешит. Всё очень просто.

Так Христос не с сатаной разговаривал, а если ангел очень изобретателен на убийство - ему премию от Бога за это выдать? Вы все время исходите из того, что плохо выполнять свою работу, нарушать свои служебные обязанности - это грех. Где это записано и какое отношение выполнение работы имеет к согрешению перед Богом?
Ваши рассуждения вообще к духовным никакого отношения не имеют.
Понятие "грех" для ангелов неприменимо, а если оно и встречается в библии в отношение к ангелам, то только для вразумления человека. Уточните для себя что такое "грех", может вам станет понятнее? Грех изначально относится не к животным, не к явлениям природы, не к ангелам, не к Богу, а исключительно к человеку. Во всем ином - это лишь образ и "фигура речи", как и в случае с "Люцифером".

- - - Добавлено - - -

Нужно просто верить Библии, что сатана грешит, то есть, делает что-то не так как надо, не так как хочет Бог от него, а не выдумывать Бог знает что.

А как надо сатане делать свою работу? Что он делает "ни как надо" - это понятно. Но какое отношение это "ни как надо" имеет к согрешению человека перед Богом?
Грешит не ангел, а человек. Притчи же не буквально воспринимаете? Да вы и так уже докатились до того, что "грешит означает, что центровка часто ломается или плохо выполняет свои функции", и считаете, что так и надо.

[саша.]

саша, мы говорим о другом... Об "изначально", не забыли еще?
Поэтому я и спрашиваю - какую цель перед собой ставил ИЗНАЧАЛЬНО проектировщик автомата Калашникова???
1) создать кофемолку.
2) создать холодильник.
3) создать стиральную машину.
4) создать автоматическое орудие уничтожения живой силы.

Каков ваш вариант?

Я думал, что из моего ответа ясен какого варианта я придерживаюсь. Хотя и кофемолкой можно убить.
Ну если настаиваешь, то вариант 4.

Из приведенных тобой вариантов видно, что они различаются по роду деятельности, а не по какой-то особой природе (по природе они груда металла).
И оружие только тогда становится таковым, когда пройдет полевые испытания.
Так и сатана открылся сатаной только после испытания, которое было выражено в повеление всем ангелам, чтобы они поклонились избраннику, а видимо явлено и в раю, и в пустыне.
Искушая Иисуса в пустыне, очевидно видно, что сатана не покорился Христу-избраннику, а наоборот искал поклонения себе.

Кстати, и о слугах сказано, что разумный раб между братьями (сынов господина) разделит наследство.

Мы говорим о слове "ИЗНАЧАЛЬНО"!!!!
Откройте уже свои глаза!!!! Не жмурьтесь!!!

Мне нравится все варианты рассматривать. И я не ставлю свой вариант выше твоего. Каждый раскрывает некую грань.
Да и дело не в том, что я жмурюсь, просто пока смотрю лишь сквозь тусклое стекло, и от меня многое скрыто.

А кто спорит???
Только разговор вот здесь:

Прит.29:26 Многие ищут
[благосклонного] лица правителя,
но судьба человека - от Господа.

Идет не о судьбе вообще, а о том, к кому обращаться за помощью!

Именно в таком варианте я и рассматриваю судьбу. И это не значит, что человек лишен выбора. В моем понимании есть жизнь и судьба. Гроссман в одноименном романе старается раскрыть данный аспект.
Как в человеке есть нервная система отвечающая за работу мышц конечностей и тела, благодаря чему, мы легко ими управляем; так есть нервная система отвечающая за работу внутренних органов, которыми мы управлять не можем, но лишь немного влиять.
Так же и судьба, она не безусловна, а обусловленной является.

И в этом смысле эта фраза, к рассматриваемому вопросу вааще не имеет отношения.
Или, по-вашему - Адам и Ева съели тот плод, потому что Господь это повелел ?
Не-е-е-ет!!!!
В том-то и дело, что выбор у них был ровно 50/50!!!!

Именно. Так и в отношении ангелов; поскольку когда дано повеление, дан и выбор.

И их выбор освидетельствовал их внутреннее состояние!!!

Тоже самое и в отношении сатаны.

Ева проиграла уже тогда, когда переврала заповедь Божью!!!

А Адам тогда, когда было сказано "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть" и "Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене".

А некоторые утверждают, что она проиграла еще тогда, когда не прогнала змея палкой, а вступила с ним в диалог!!!
Именно в тот самый момент она проиграла...
Но факт остается фактом!!!
Бог сотворил обе кнопочки; и "выбери ДОБРО", и "выбери ЗЛО"!
А вот на какую из них нажали Ева - зависело в тот момент исключительно от нее.
Это ее выбор!
И за него, она несет ответ!!!
Да, можно сказать, что диавол оказал на нее воздействие.
Но она имела в виду то, что "змей был хитрее всех зверей полевых"!!!!
Она это знала, но тем не менее никак не воспользовалась этим знанием!!!

А Андрей говорит, что у них не было иммунитета против греха.

[Кадош]

Я думал, что из моего ответа ясен какого варианта я придерживаюсь. Хотя и кофемолкой можно убить.
Ну если настаиваешь, то вариант 4.

Из приведенных тобой вариантов видно, что они различаются по роду деятельности, а не по какой-то особой природе (по природе они груда металла).
И оружие только тогда становится таковым, когда пройдет полевые испытания.

Ты опять не о том...
Инженер Калашников ИЗНАЧАЛЬНО занимался проектированием и созданием оружия убийства, а не машинки для помола зерен кофе!
Понимаешь?
Он изначально поставил некоторые параметры и добивался их в процессе проектирования и производства!
То что получился в конце процесса проектирования и производства именно АК, а не стиральная машина - закономерный финал реализации ИЗНАЧАЛЬНОГО ПЛАНА!!!!
Теперь возвращаемся к производству сатана.
на примере автомата Калашникова видно, что сатан ИЗНАЧАЛЬНО задумывался для тех функций, которые он исполняет сейчас.
И именно такой смысл Иисус вкладывает в слова: "Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине"!!!
Он изначально, по задумке Творца - "был и не стоял"!!!!
Это важно осознать!

- - - Добавлено - - -

Именно. Так и в отношении ангелов; поскольку когда дано повеление, дан и выбор.

С чего бы? Почему Вы считаете, что повеление однозначно подразумевает и выбор?
К примеру Бог давал "уставы" небу и земле! И что?
У них, по-вашему, тоже есть свобода морального выбора?
Так с чего у Вас повеление однозначно подразумевает и выбор?
Я не вижу оснований!
К примеру, когда я пишу обработку, то я фактически даю повеление компьютеру.
Глубоко убежден, что при этом я ни разу не даю свободы морального выбора своему компьютеру!
Понимаете?
Это никак не связанные между собой понятия!

[саша.]

Само древо - это всевозможные варианты выбора, предусмотренные о нас Им изначально.
Красная линия - это последовательность совершенных нами выборов.
Синими кружками я обозначил точки разветвления, где мы должны совершать этот самый моральный выбор.
И таким образом - наша суть - это та красная линия, которую мы совершаем, от рождения и до смерти!

Что касается дерева, то для желающих путешествовать во времени, такая гипотеза устроит, т.к. она уже предусматривает другие возможные варианты.
Но если есть только одно время, и Бог может предвидеть изначально выбор человека, то другие варианты это напрасный труд.
Ведь выбор может состоять лишь либо повернуться лицом к свету, либо спиной; либо иметь боголюбие, либо самолюбие.

[Leopold 2465]

Ты опять не о том...
Инженер Калашников ИЗНАЧАЛЬНО занимался проектированием и созданием оружия убийства, а не машинки для помола зерен кофе!
Понимаешь?
Он изначально поставил некоторые параметры и добивался их в процессе проектирования и производства!
То что получился в конце процесса проектирования и производства именно АК, а не стиральная машина - закономерный финал реализации ИЗНАЧАЛЬНОГО ПЛАНА!!!!
Теперь возвращаемся к производству сатана.
на примере автомата Калашникова видно, что сатан ИЗНАЧАЛЬНО задумывался для тех функций, которые он исполняет сейчас.
И именно такой смысл Иисус вкладывает в слова: "Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине"!!!
Он изначально, по задумке Творца - "был и не стоял"!!!!
Это важно осознать!

Коробок передач предлагается на выбор три: автомат, традиционная механика и робот DSG. Ни одна из них не отличается безупречным характером: автомат грешит некорректной работой блока клапанов, механика проблемами со сцеплением. Ну а робот это вообще чудо техники: как правило, в условиях российского мегаполиса он еле-еле доживает до отметки в 50 000 км. И дело здесь не только в неумелом обращении

Многие пневматические пистолеты грешат тем, что пластиковые части оружия часто выходят из строя. Но про пистолет тайваньского производства KWC KM 42 этого не скажешь.

Получается, если изначально "автомат Калашникова" (а сатана грешит) грешит, то часто выходит из строя, работает не так как надо Богу(некорректно)...

[саша.]

Ты опять не о том...
Инженер Калашников ИЗНАЧАЛЬНО занимался проектированием и созданием оружия убийства, а не машинки для помола зерен кофе!
Понимаешь?
Он изначально поставил некоторые параметры и добивался их в процессе проектирования и производства!
То что получился в конце процесса проектирования и производства именно АК, а не стиральная машина - закономерный финал реализации ИЗНАЧАЛЬНОГО ПЛАНА!!!!
Теперь возвращаемся к производству сатана.
на примере автомата Калашникова видно, что сатан ИЗНАЧАЛЬНО задумывался для тех функций, которые он исполняет сейчас.
И именно такой смысл Иисус вкладывает в слова: "Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине"!!!
Он изначально, по задумке Творца - "был и не стоял"!!!!
Это важно осознать!

Изначальный план и быть изначально это не одно и тоже. Задумка и реализация не одно и тоже.
Я думаю, что от начала реализации сатана был человекоубийца.
И само слово "убийца" относится к нарушению заповеди мирного соглашения.

С чего бы? Почему Вы считаете, что повеление однозначно подразумевает и выбор?
К примеру Бог давал "уставы" небу и земле! И что?

Некоторые считают, что речь идет об ангелах, которые управляют стихиями неба и земли.

У них, по-вашему, тоже есть свобода морального выбора?

Только если идет нарушение моральных принципов. А понятия "убийца" и "лжец" как раз это и подразумевают.

Так с чего у Вас повеление однозначно подразумевает и выбор?
Я не вижу оснований!
К примеру, когда я пишу обработку, то я фактически даю повеление компьютеру.
Глубоко убежден, что при этом я ни разу не даю свободы морального выбора своему компьютеру!
Понимаете?
Это никак не связанные между собой понятия!

Так ведь я не считаю сатану компьютером. Когда он нарушил повеление ему о поклонении избраннику, тогда и была нарушена мораль. Иисус-избранник есть истина, и не поклонившись ему определило, что он не стоит в истине.

Кстати, основываясь на Иов.38:6-7, думаю, что ангелы появились в первый день творения.
"На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"

[VladK]

Что касается дерева, то для желающих путешествовать во времени, такая гипотеза устроит, т.к. она уже предусматривает другие возможные варианты.
Но если есть только одно время, и Бог может предвидеть изначально выбор человека, то другие варианты это напрасный труд.
Ведь выбор может состоять лишь либо повернуться лицом к свету, либо спиной; либо иметь боголюбие, либо самолюбие.

Не совсем понял, что значит "одно время" и какое это имеет отношение к Всеведению Бога? Такое "дерево событий" есть для каждого. Таким образом выбирая одно, либо другое, человек и выбирает себе судьбу. Обычно о судьбе так и говорят в прошедшем времени - его судьба была... Мог ли человек что-то изменить? Да мог, но только в рамках своего "дерева событий". Но ангел такого "дерева событий" не имеет, т.к. у него нет морального выбора. Для чего человеку Бог дал такой выбор? Это уже другой вопрос.

Именно. Так и в отношении ангелов; поскольку когда дано повеление, дан и выбор.

Повеление на то и повеление, чтобы исключить выбор, а не дать его. Я бы назвал Волей Божей все, что случилось, в том числе и согрешение человека. М.Исповедник, к примеру, говорит о том, что грехопадение человека было причиной появления греха, а не следствием. Но Путь у человека и ангелов разные, как и Воля Божья в отношении к ним.

- - - Добавлено - - -

Так ведь я не считаю сатану компьютером. Когда он нарушил повеление ему о поклонении избраннику, тогда и была нарушена мораль. Иисус-избранник есть истина, и не поклонившись ему определило, что он не стоит в истине.

Если говорить о выборе, то сатана действует как компьютер (т.е. не имеет его), если же говорить о возможности видеть и знать Волю Божью, то, конечно, сатана - не компьютер.

- - - Добавлено - - -

Получается, если изначально "автомат Калашникова" (а сатана грешит) грешит, то часто выходит из строя, работает не так как надо Богу(некорректно)...

По-моему, вы в Бога просто не верите. Я не прав?

[Leopold 2465]

По-моему, вы в Бога просто не верите. Я не прав?

Не правы. Я верю и в Бога и Богу, и словам в Святом писании, что сатана грешит, т.е. не всегда следует воле Бога, или некорректно выполняет возложенные на него функции. Других значений слова "грешить" в русском языке НЕТ.