Свобода выбора

[Кадош]

Это заноза в вашей голове останется навечно.

Точно! Потому что Библия утверждает это!
А Вы - против Библии.

[Leopold 2465]

Правда?
Ну и как-бы они согрешили, если-бы этой способности у них не было, и не было-бы зла?

Так какое же зло Он сотворил, без которого выбор невозможен?

Я же ясно показал все Его творения для Адама, и там нет никакого зла.

Возвращаю Вас к риторическому вопросу - можно ли купить мандарины на рынке, где продаются лишь помидоры?
Итак, по факту, не отменяет никак, от слова - АБСОЛЮТНО НИКАК!

Нельзя, но ни мандарин, ни помидоры не являются злом, а выбор есть. Видите без зла есть выбор.
А зло не творится, а устанавливается Богом, когда Он даёт заповедь не вкушать или мандарин, или помидор.
И человек может не принять это и сам установить, что для него добро, а что зло.

Прямой, буквальный смысл текста Библии Вы опять унижаете! Не боитесь Бога? А зря! Он может и душу вашу и тело погубить в геене.
Вы-б задумались...

Прямой библейский текст, это когда прямо в Библии написано: Бог сотворил сатану, Бог сотворил все идеи зла, Бог сотворил педофилию и гордость и тд. и тп.
Вы можете предоставить подобные тексты? Нет, не можете. То чего здесь пыжитесь и утверждаете о каком-то прямом тексте, которого и в помине не существует?

Да, я знаю вашу еретическую, языческую, дуалистическую идею, про двух творцов, один у Вас творит только добро, а другой - только зло.

Нет: один у меня творит только Благо и зло, в смысле бедствий и других Божьих судов, а другие творят идолов, золотых тельцов и тому подобное, на что Вы неспособны ответить. Это всё у Вас, как я понимаю,вообще без творца.

Так унижать Бога, которого Вы ставите на одну ступень с диаволом - только Вы способны...

Да нет, уважаемый Кадош, это Вы диавола ставите на одну ступень с Богом, приписывая Богу генерацию лжи, глупостей и всяких мерзких и грязных идей, которые могут придти в голову разве что только маньякам и извращенцам. Но это всё у Вас как-то творится у Божьей голове, который Свят и Мудр.
Спаси Вас Бог...

[ДмитрийВладимир]

Точно! Потому что Библия утверждает это!
А Вы - против Библии.

Мы это ещё увидим кто с Богом, а кто безбожник.

[Кадош]

Так какое же зло Он сотворил, без которого выбор невозможен?

На тыщщу первый круг пойдем?
Я не виноват что до Вас не доходит. Я Вам это уже тыщщу раз объяснял.
Не вынуждайте меня в очередной раз сравнить Вас с тем мальчиком из анекдота про море...

- - - Добавлено - - -

Мы это ещё увидим кто с Богом, а кто безбожник.

А это уже сейчас видно.
Ведь я - по Библии проповедую. А вот Вы - непонятно по чему...

[ДмитрийВладимир]

А это уже сейчас видно.
Ведь я - по Библии проповедую. А вот Вы - непонятно по чему...

Вам и не понятно.

[Кадош]

Вам и не понятно.

Уверен, что не понятно в первую очередь Вам самому.
Иначе не говорили бы взаимноисключающих вещей, типа:

1) "Злым он стал пренебрегнув слово Божье"
2) "Ангелы тем и отличаются от людей что не меняются"!!!

[ДмитрийВладимир]

Уверен, что не понятно в первую очередь Вам самому.
Иначе не говорили бы взаимноисключающих вещей, типа:

1) "Злым он стал пренебрегнув слово Божье"
2) "Ангелы тем и отличаются от людей что не меняются"!!!

А злыми становятся без Бога, все кто с Богом все добрые, а без Бога все злые. Элементарно, но вашему уму не доступно.

[Кадош]

А злыми становятся без Бога.

Ну, т.е. Вы упорствуете в своем непонимании того что глаголы стал и не меняются - взаимоисключающие?

Элементарно, но вашему уму не доступно.

Что элементарно? измениться, при этом не изменяясь?
Я уверен, что даже Вы не понимаете этой своей чуши!

[ДмитрийВладимир]

Ну, т.е. Вы упорствуете в своем непонимании того что глаголы стал и не меняются - взаимоисключающие?
Что элементарно? измениться, при этом не изменяясь?
Я уверен, что даже Вы не понимаете этой своей чуши!

Если вас пунктуальность слов заботит то можно обратиться к Евангелию как сказано там.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

То бишь перемены в ангелах случаются. До вас не доходит что без Бога становятся не полноценными, ущербными это и есть зло.

[Кадош]

Если вас пунктуальность слов заботит то можно обратиться к Евангелию как сказано там.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял

ЭТо сказано не в евангелии, а в переводе Евангелия, причем перевод искажает то что написал апостол!
Вы прочитали мою статью???
Или мне повторить написанное там???
Вы такой удивительный в своей непосредственности...
Цитирую, то что Вы так и не удосужились прочесть в моей статье:

"Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

тут два утверждения Христа требуют внимательного рассмотрения:
1) Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
2) он лжец и отец лжи.

Рассмотрим первое, опять, вроде-бы видна типология: диавол не устоял в истине, и потом потянул за собой человека и после этого человек не устоял в истине.
Однако смотрите начинается фраза Христа с утверждения что диавол от начала, т.е. всегда(см. предыдущие размышления) является человекоубийцей.
Опять приходим к двум вариантам - либо он всегда таким был, либо надо искать подтверждение в других местах Писания.
Т.е. доказать что диавол когда-то в самом начале не был человекоубийцей на основании этого места в принципе никак нельзя.
Но тогда на лицо противоречие - как он изначально был человекоубийцей, но при этом было время, когда он еще стоял в истине, а потом упал, совершил грехопадение?
Если Вас не убеждает это внутреннее противоречие в данном варианте перевода этих слов Иисуса, то может быть рассмотрение греческого варианта даст какое то основание?
И оно дает, греческий глагол Эстекен, применен тут в форме несовершенного действия и на русский язык его незьзя переводить глаголом совершенного действия - Устоял.
Корректнее его перевести глаголом такого же действия, как и в греческом тексте, и тогда вся фраза будет выглядеть так: "Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине, ибо нет в нем истины."
Т.е. а) Он всегда был человекоубийцей, и б) никогда в истине не стоял! "

[ДмитрийВладимир]

ЭТо сказано не в евангелии, а в переводе Евангелия, причем перевод искажает то что написал апостол!
Вы прочитали мою статью???

Я читаю Евангелие. Бог есть путь, истина и жизнь, и Ангелы Божьи имеют истину, потому они добрые, а безбожные ангелы не имеют истину, потому они злые. Человекоубийцей он мог стать только после сотворения человека.

[Кадош]

Я читаю Евангелие.

Вы читаете перевод Евангелия. Причем в данном конкретном случае - ТЕНДЕНЦИОЗНЫЙ ПЕРЕВОД!
Поэтому Ин.8:44 поддерживает мою точку зрения, а не Вашу!
Итак Вы сам не понимаете чего несете.
И никак до Вас не дойдет, что глаголы стал и не изменяется - взаимоисключающие!

Бог есть путь, истина и жизнь

Это все знают.

и Ангелы Божьи имеют истину, потому они добрые, а безбожные ангелы не имеют истину, потому они злые.

И те и другие сотворены Богом и не изменяются.
Т.е. они таковы, какими их Бог сотворил!

[ДмитрийВладимир]

Вы читаете перевод Евангелия. Причем в данном конкретном случае - ТЕНДЕНЦИОЗНЫЙ ПЕРЕВОД!
Поэтому Ин.8:44 поддерживает мою точку зрения, а не Вашу!

Перевод вас не устраивает.

Словарное определение:
ίστημι также средний залог (будущее время. στήσω дорический диалект. στασω , прошедшее несовершенное ίστην , 1-й аорист. έστησα дорический диалект. έστασα и στασα , Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох также έστασα ; conjct.: настоящее время прошедшее несовершенное ιστω , 2-й аорист. στω ; opt.: настоящее время прошедшее несовершенное ισταίην , 2-й аорист. σταίην ; повелительное наклонение: настоящее время ίστη , 2-й аорист. στηθι ; настоящее время прошедшее несовершенное инфинитив ιστάναι ; причастие настоящее время прошедшее несовершенное ιστάς ; средний залог: настоящее время ίσταμαι , будущее время. στήσομαι , прошедшее несовершенное ιστάμην , 1-й аорист. εστησάμην , перфект έσταμαι ; настоящее время прошедшее несовершенное conjct. ιστωμαι ; настоящее время прошедшее несовершенное opt. ισταίμην ; повелительное наклонение настоящее время ίστασο ; инфинитив настоящее время прошедшее несовершенное ίστασθαι ; причастие настоящее время прошедшее несовершенное ιστάμενος ; страдательный залог: будущее время. 1 σταθήσομαι , 1-й аорист. εστάθην ; отглагольное прилагательное. στατός ; только для неперех. знач.: будущее время. 3 εστήξω и εστήξομαι , 2-й аорист. έστην дорический диалект. έσταν , эпическая форма. στην , перфект έστηκα дорический диалект. έστακα , 1 лицо. множественное число έσταμεν , ppf. εστήκειν и ειστήκειν 3 лицо. множественное число εστήκεσαν и έστασαν ; conjct. εστω , opt. εσταίην , повелительное наклонение έσταθι эол.-дор. σταθι , инфинитив εστάναι и εστηκέναι , причастие εστώς , ωσα , ώς (или ός ) и εστηκώς , υια , ός )
1) ставить, расставлять (πελέκεας εξείης , δρυόχους ώς , δώδεκα , средний залог κρητηρας Гомер (X-IX вв. до н.э.));
2) ставить, укреплять, подпирать (τας αμπέλους εν τοις καλάμοις Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
3) ставить, помещать размещать (πεζους εξόπιθε Гомер (X-IX вв. до н.э.); τας αγέλας πλησίον τινός Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.); τα μεν εκ δεξιων , τα δε εξ ευωνύμων Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)): τελευταίους στησαι τους επι πασι Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) расположить резервы в тылу;
4) выставлять вперед, устремлять (λόγχας καθ αυτοιν Софокл (496-406 гг. до н.э.));
5) ставить, воздвигать (τρόπαιον Софокл (496-406 гг. до н.э.), Исократ (436-338 гг. до н.э.), Платон (427-347 гг. до н.э.), средний залог Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.), Аристофан (444-380 гг. до н.э.); ανδριάντα Геродот (484-424 гг. до н.э.); μνημειον ανδρείας τινος χάριν Аристофан (444-380 гг. до н.э.)): άξιος σταθηναι χαλκοũς Аристотель (384-322 гг. до н.э.) достойный, чтобы ему воздвигли медную статую; ιστον στήσασθαι Гомер (X-IX вв. до н.э.) водрузить мачту;
6) возводить, строить (τα μακρα στησαι τείχη Фукидид (460-400 гг. до н.э.));
7) ставить на весы, взвешивать (χρυσοũ δέκα τάλαντα Гомер (X-IX вв. до н.э.); τα χρήματα αριθμειν , μετρειν και ι . Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.); μεγάλα βάρη Аристотель (384-322 гг. до н.э.)): επι το ιστάναι ελθειν Платон (427-347 гг. до н.э.) прибегнуть к взвешиванию;
8) становиться (άντα τινός , παρά τινα Гомер (X-IX вв. до н.э.)): αλλά μοι ασσον στηθι Гомер (X-IX вв. до н.э.) подойди же ко мне; στας εις το μέσον Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) выйдя на середину (лагеря); στησαι ες δίκην Эврипид (480-405 гг. до н.э.) (пред)стать перед судом;
9) стоять, опираться, покоиться (αργύρεοι σταθμοι εν χαλκέω̣ έστασαν ουδω̣ Гомер (X-IX вв. до н.э.));
10) стоять, вздыматься, выситься (στήλη επι τύμβω̣ εστήκει Гомер (X-IX вв. до н.э.)): κρημνοι έστασαν αμφοτέρωθεν Гомер (X-IX вв. до н.э.) кругом возвышались кручи;
11) поднимать: ι . μέγα κũμα Гомер (X-IX вв. до н.э.) (о реке) вздымать высокие волны, сильно волноваться; ορθον οũς ίστημι Софокл (496-406 гг. до н.э.) настораживать уши; ορθον κρατα στησαι Эврипид (480-405 гг. до н.э.) поднять голову; ίστασθαι βάθρων Софокл (496-406 гг. до н.э.) вставать со своих мест; κονίης ομίχλην ι . Гомер (X-IX вв. до н.э.) взбивать тучу пыли; κονίη ίστατο αειρομένη Гомер (X-IX вв. до н.э.) пыль поднималась столбом; αλγήσας ίσταται ορθος ο ίππος Геродот (484-424 гг. до н.э.) от боли конь поднялся на дыбы; δοũρα εν γαίη̣ ίσταντο Гомер (X-IX вв. до н.э.) копья торчали из земли; ορθαι αι τρίχες ίστανται υπο τοũ φόβου Платон (427-347 гг. до н.э.) волосы становятся дыбом от страха;
12) поднимать, возбуждать (φυλόπιδα Гомер (X-IX вв. до н.э.); μηνιν Софокл (496-406 гг. до н.э.)): ίστατο νεικος Гомер (X-IX вв. до н.э.) возник спор; πολέμους ίστασθαι Геродот (484-424 гг. до н.э.) вести войны; στασαι ορθαν καρδίαν Пиндар (522-442 гг. до н.э.) воспрянуть духом;
13) поднимать, испускать (βοήν Эсхил (525-456 гг. до н.э.), Эврипид (480-405 гг. до н.э.); κραυγήν Эврипид (480-405 гг. до н.э.)): τίς θόρυβος ίσταται βοης ; Софокл (496-406 гг. до н.э.) что это за крики раздаются?;
14) средний залог держаться, вести себя (εν ταις περιπετείαις εũ ίστασθαι και νουνεχως Полибий (204-122 гг. до н.э.));
15) останавливать, задерживать (ημιόνους τε και ίππους Гомер (X-IX вв. до н.э.); την φάλαγγα Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.); τον ροũν Платон (427-347 гг. до н.э.); αι εναντίαι κινήσεις ιστασι αλλήλας Аристотель (384-322 гг. до н.э.); ο της γενέσεως ποταμος ού ποτε στήσεται Плутарх (40-120 гг. до н.э.)): ίστημι την ψυχην επί τινι Платон (427-347 гг. до н.э.) останавливать свое внимание на чем-л.; επί τινος τον λόγον ι . Sextus Empiricus (Секст Эмпирик III в. н.э.) остановиться на каком-л. вопросе (сравните: 19); στησαι επί τινος την διήγησιν Полибий (204-122 гг. до н.э.) закончить на чем-л. свое повествование; ος τα όμματα έστησεν Платон (427-347 гг. до н.э.) у него (то есть умирающего Сократа) глаза остановились;
16) переставать, прекращать: στήσεται αδικων Демосфен (381-322 гг. до н.э.) он перестанет дурно поступать;
17) сдерживать, подавлять (τοũ θανάτου το δέος Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
18) останавливаться: άγε στέωμεν Гомер (X-IX вв. до н.э.) давай остановимся; τοũτο ανάγκη στηναι Аристотель (384-322 гг. до н.э.) здесь необходимо остановиться;
19) устанавливать, учреждать или вводить, устраивать (χορούς Геродот (484-424 гг. до н.э.), Софокл (496-406 гг. до н.э.); εορτάν Пиндар (522-442 гг. до н.э.); средний залог: αγωνα Гомеровские Гимны (X-IX вв. до н.э.); ήθεά τε και νόμους Геродот (484-424 гг. до н.э.)): αγορη δέκα ημερέων ουκ ίσταται Геродот (484-424 гг. до н.э.) в течение десяти дней рынок бездействует; επι τούτου προτέρου στήσομεν τον λόγον Sextus Empiricus (Секст Эмпирик III в. н.э.) с этого мы начнем свою речь (сравните: 15); επι στόματος δύο μαρτύρων και τριων σταθήσεται παν ρημα Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.) на основании показаний двух или трех свидетелей (да) будет решено любое дело;
20) совершать, справлять (κτερίσματα Софокл (496-406 гг. до н.э.); τη̣ Μητρι παννυχίδα Геродот (484-424 гг. до н.э.));
21) превращать, делать (στη̣σαι δύσκηλον χθόνα Эсхил (525-456 гг. до н.э.));
22) назначать, провозглашать (τινα βασιλέα , ο υπο Δαρείου σταθεις ύπαρχος Геродот (484-424 гг. до н.э.); τινα τύραννον Софокл (496-406 гг. до н.э.), средний залог Alcaeus при цитатах, приводимых греческими авторами. Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
23) назначать, определять (ημέραν Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)): τριάκοντα αργύρια ι . τινί Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.) предложить кому-л. тридцать серебренников;
24) средний залог начинаться, наступать: έαρος ισταμένοιο Гомер (X-IX вв. до н.э.), Гесиод (IX в. до н.э.) с наступлением весны; ην ισταμένου τοũ μηνος εινάτη Геродот (484-424 гг. до н.э.) был девятый день нового месяца;
25) находиться в покое, быть неподвижным (οι στρόβιλοι εστασί τε και άμα και κινοũνται Платон (427-347 гг. до н.э.)): τίφθ ούτως έστητε τεθηπότες ; Гомер (X-IX вв. до н.э.) отчего вы (словно) оцепенели?; κατα χώρην ι . Геродот (484-424 гг. до н.э.) оставаться на (своем) месте;
26) оказывать сопротивление, противиться (προς ου δικαίους Фукидид (460-400 гг. до н.э.); αυξομένω̣ τω̣ Δημητρίω̣ Плутарх (40-120 гг. до н.э.)): οι πολέμιοι ουκέτι έστησαν , αλλα φυγη̣ άλλος άλλη̣ ετράπετο Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) противники не устояли, а побежали врассыпную;
27) быть устойчивым, твердым (ουδεν εστηκος έχειν Аристотель (384-322 гг. до н.э.); λόγος μεθοδικος και εστώς Полибий (204-122 гг. до н.э.)): εστηκυια ηλικία Платон (427-347 гг. до н.э.) устоявшийся, то есть зрелый возраст; άνεμος κατα βορέαν εστηκώς Фукидид (460-400 гг. до н.э.) ветер, постоянно дувший с севера;
28) (= усил. είναι ) находиться, пребывать, быть: τα νũν εστωτα Софокл (496-406 гг. до н.э.) нынешние обстоятельства; εν ωραίω̣ έσταμεν βίω̣ Эврипид (480-405 гг. до н.э.) я достиг зрелого возраста; οι εστωτες είπον Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.) находившиеся (там люди) сказали; ξυμφορά , ίν έσταμεν Софокл (496-406 гг. до н.э.) беда, в которую мы попали; επι ξυροũ ι . ακμης погов. Гомер (X-IX вв. до н.э.) и т.д. находиться на острие бритвы, то есть в критическом положении.

[Кадош]

Перевод вас не устраивает.

Зачем Вы привели всё это мне???
Вы статью мою прочитайте... Там нет такой "воды, как реки". Зато есть четко выраженная мысль.
Глагол ЭСТЕКЕН в Ин.8:44 стоит в форме НЕСОВЕРШЕННОГО действия!!!
Понимаете?
Видимо, нет! Потому что Вы в школе, видимо, плохо учились.
Придется восполнять пробелы Вашего обучения.
Глагол несовершенного действия - это глагол отвечающий на вопросы: что делать? что делает? Что делал?
В отличие от глагола совершенного действия, который отвечает на вопросы: что Сделать? что Сделает? Что Сделал?
Понимаете?
Вот глагол эстекен на греческом в том стихе стоит в форме НЕсовершенного действия, и отвечает на вопрос - ЧТО ДЕЛАЛ?!
А переводчики синодального перевели его на русский глаголом совершенного действия - Устоял!, который в отличие от греческого отвечает на вопрос что Сделал?.
Видите?
Одну буковку Вам добавили в перевод, и смысл фразы всей поменяли...
Так понятнее?
По простому говорю - нельзя там перевести глаголом Устоял, можно перевести глаголом СТОЯЛ!
И тогда там становится всё ясно и понятно.
Диавол, по мнению Иисуса:
а) всегда был человекоубийцей.
б) никогда в Истине - не СТОЯЛ!

[ДмитрийВладимир]

По простому говорю - нельзя там перевести глаголом Устоял, можно перевести глаголом СТОЯЛ!
И тогда там становится всё ясно и понятно.
Диавол, по мнению Иисуса:
а) всегда был человекоубийцей.
б) никогда в Истине - не СТОЯЛ!

А когда человека не было он кем был?

Мне нравится пункт 27) быть устойчивым, твердым (ουδεν εστηκος έχειν Аристотель (384-322 гг. до н.э.); λόγος μεθοδικος και εστώς Полибий (204-122 гг. до н.э.)): εστηκυια ηλικία Платон (427-347 гг. до н.э.) устоявшийся, то есть зрелый возраст; άνεμος κατα βορέαν εστηκώς Фукидид (460-400 гг. до н.э.) ветер, постоянно дувший с севера;