Многоженство

[yitzik]

ninna

А потом... А потом вам понравилась некая особа. Вы на неё глаз положили. А что это значит - смотрите с вожделением.

Неверно. Сказано: (Мт.5:28) "...всякий, кто смотрит на женщину с вожделением..." Смотрим греческий оригинал: "pas ho blepo:n gynaika pros to epithyme:sai aute:n". Т.е. употреблено слово gyne: (gynaika), означающее "замужняя женщина", а не the:lys (лицо женского пола), как, напр. в Рим.1:26. Вывод: незачем смотреть на чужую жену, если есть девицы

[JAGUAR]

Здравствуйте, ninna!

Будем говорить о Новом Завете, потому что мы не под законом.

А лично вы когда-то были под законом?

Так вот в НЗ многожёнство не называется грехом по той простой причине, что
существование такового в эпоху Иисуса и после Него вообще не предусматривалось.

Как раз во времена Йешуа многоженство процветало в Израиле. И, что странно, кроме косвенных аргументов, по-сути дела не относящихся к теме многоженства, никто так и не привел четкого осуждения этого явления, столь распространенного в Израиле в ту эпоху.

Невозможное в принципе, по совести и по Духу, просто не обсуждается в Евангелиях. Всем как бы ясно, что это - полный...абсурд! Вот и всё!

Хорошо. Тогда я считаю, что кушать яблоки и груши - смертный грех. А то, что поедание этих фруктов не обсуждается в Евангелиях, так это понятно, ведь по совести и по Духу сии поступки невозможны в принципе, всем как бы ясно, что это - полный абсурд! Вот и все! Хотя нет, не все. Сама ваша декларация уже вызывает сомнения. Странно, что абсурдом у вас является столь распространенное в то время явление, как многоженство. И никто словом осуждения не обмолвился - ни Йешуа, ни апостолы. Мол всем итак понятно, что это грех, хотя общество грехом многоженство и не считало. А вот о таких тяжких грехах как убийство и воровство, которые в первую очередь невозможны и по совести и по Духу, и Йешуа, и апостолы неустанно напоминают. Гораздо естественнее было бы на их месте осудить многоженство прямо и без кривотолков, обратить внимание верующих на пагубность этого явления, пустившего глубокие корни в быту и культуре евреев того времени, а о всем известных грехах убийстве и воровстве не упоминать вообще. Ведь всем итак ясно, что воровать и убивать - абсурд для верующего, и что тогда об этом упоминать в Евангелиях? Однако выходит, что воровать и убивать - менее абсурдно чем иметь несколько жен, раз об этом столько сказано в так называемой части Писания - Новом Завете.

А потом вам понравилась некая особа. Вы на неё глаз положили. А что это значит - смотрите с вожделением. Ведь прежде, чем жениться, вы вожделеете свою невесту, не так ли? Значит, вы, имея жену, уже прелюбодействуете с другой в сердце своём! Вот вам и грех! Зачем далеко ходить? И докажите кому-нибудь, что не вожделеете в предчувствии женитьбы...

Во-первых, потрудитесь доказать, что вожделять незамужнюю девушку неженатому мужчине - не является грехом. Или неженатый мужчина может смотреть сколько угодно на незамужних девушек, представляя себе постельные сцены с ними? Пусть даже только на свою невесту, которая ему еще не жена? Также, поверьте, человек, стремящийся исполнять заповеди, не станет вожделять невесту до брака - первую невесту, вторую или третью. А "понравилась некая особа" - это еще не значит вожделение, не значит воображение постельных сцен с этой некой особой. Или вы считаете, что все христиане, прежде чем вступить в брак вожделяют своих будущих супругов, распаляя воображение? Ну и во-вторых, в отрывке из Матфея говорится о вожделении чужой жены, так его следует понимать. Именно это и есть грех прелюбодеяния.

[Tata]

Ответ участнику Андрей

Цитата от участника Андрей:

Мормоны, не мормоны - это не важно. Важно то, что по законам США невозможно быть официальным многожёнцем. Следовательно, все остальные варинаты в США - это блуд, а не многожёнство.

Андрей, все не так то просто. Дело в том, что система законов в США работает так, что никто запретить сушествование этого города не может. Если бы могли, поверьте, США это полицейское государство, уже давно бы камня на камне там не осталось. Так только и остается рассуждать, разрешена ли полигамия в США или нет. Думаю, что для любого адвоката, которого наняли бы защищать права этого города на полигамию, не было бы затруднительно выиграть это дело.

Андрей, вот такой отдельный вопрос для вас: что вы думаете по поводу рабства, если бы, допустим, в одной из стран оно было бы разрешено законом?

[Borele]

Ninna

Да, Нинна, логика у вас интересная,но в ней есть бреши,которые её сводят на нет .Например, если ето правило,что мужчина смотрит на женщину с вожделением перед женитьбой и если ето грех,товыходит мужчина не может жениться вообще ни на одной.
Но лично я не поддерживаю многожёнство там, где оно разрешено государством, т.к. вижу в замыслах Бога 2-х человек в браке.

[Ольгерт]

Многоженство!
Давайте посмотрим: пресвитеры с одной женой. Благовестники согласно Павлу вообще без жены должны быть. Дьяконы с одной женой. Вдовы даже вступать в брак второй раз не могут.
Разведенные обоих полов не могут женится второй раз.
Адам имел одну жену от начала. Двое станут одной плотью. Христос одноженец.
Везде одна
Но во здравствуйте приехали!!!!! всем остальным прихожанам ухожанам можно быть многоженцами!!! Асбурд? Абсурд.
Я не знаю надо быть с перевернутой логикой, чтобы вывести из учения Н.З. учение о нормальности многоженства. Я уж не говорю , что - это легализированная груповуха.

[JAGUAR]

Кстати рабство тоже разрешено в Писании, как бы дико нам это сейчас и не казалось. Никто рабство не отменял, также как и многоженство. Что же касается "и будут двое одна плоть", то уже не раз показывалось, что к количеству жен этот отрывок не имеет никакого отношения. Например, совокупляющийся с блудницей становится с ней одной плотью. Выходит можно становится одной плотью даже с блудницей. Речь, как уже говорилось, идет о половом акте. Также Мессия говорил, что там "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Разве ограничивает Мессия количество собравшихся во имя Его двумя или максимум тремя верующими?

[ninna]

Borele

есть бреши

если ето правило,что мужчина смотрит на женщину с вожделением перед женитьбой и если ето грех,то выходит мужчина не может жениться вообще ни на одной.

Я поискала бреши, но не нашла их, уважаемый Бореле. Ицик тут дал нам хорошее уточнение из оригинала по поводу томных взглядов на красавиц. Теперь будем знать, что прелюбодеянием Иисус назвал взирание с вожделением на замужнюю женщину! Получается, что только лишь взгляд постороннего, третьего человека на чью-то супругу является практически тем же, как если бы этот посторонний вступил в интимную связь с этой женщиной. Это подчёркивает мысль, насколько свято в глазах Бога супружество ДВОИХ.
Но если жених смотрит на невесту с вожделением, это грехом не является. Более того, это является нормой жизни, проявлением естественной сексуальности, в данном случае допустимой и непорицаемой. И было бы странно, если бы жених не смотрел на невесту так! Она бы могла оскорбиться его холодностью к ней и принять это за отсутствие любви.
Вспомним "Песнь песней". Цитировать не буду, вы и сами прекрасно знаете, что здоровое (в смысле, не извращённое) любование и вожделение присутствует там сполна. Такими людей создал Творец, кто же поднимет на это руку?
Но ситуация полностью меняется, как только на девицу (или замужнюю - без разницы) падает взгляд уже женатого мужчины . По определению Христа, этот мужчина прелюбодействует с ней в сердце своём. Это реальный грех, хотя и не было реального действа. Но зато была реальная мысль, реальный взгляд. Кстати, тем Новый Завет и отличается от Ветхого, что им осуждаются даже грехи в мыслях. "Если ваша праведность не превзойдёт праведности книжников и фарисеев...". Эти слова подтверждают более высокий уровень требований НЗ.
Итак, женатый прелюбодействует в мыслях. В этот момент он изменяет своей жене. Как вы помните, измена считается настолько серьёзным грехом, что по этой причине позволяется даже разводиться, что само по себе (развод)- в другой ситуации - считается грехом! То есть при измене одного из супругов даже грешный развод объявляется спасительным выходом! Видимо, Бог настолько грязным видит даже мысленную измену, что рекомендует женщине отдалиться от этой грязи, не видя возможности к дальнейшему сосуществованию супругов.

[JAGUAR]

Шалом, ninna!

Но ситуация полностью меняется, как только на девицу (или замужнюю - без разницы) падает взгляд уже женатого мужчины . По определению Христа, этот мужчина прелюбодействует с ней в сердце своём.

Вы кажется не заметили, что речь в цитируемом отрывке идет не о семейном положении мужчины, вожделяющего женщину, а о семейном положении женщины, на которую мужчина (при чем без разницы - женатый или холостой) смотрит. Так вот женщина эта - буквально чужая жена. И любой мужчина, смотрящий с вожделением на чужую жену (а не просто на девицу), прелюбодействует с нею в своем сердце. Прелюбодеяние - это вожделение мужчиной чужой жены. Странно, что вы, обратив внимание на справедливое уточнение Ицика об этом факте, тут же ниже его полностью игнорируете и вступаете в противоречие с текстом.

[Ольгерт]

ко нам это сейчас и не казалось. Никто рабство не отменял, также как и многоженство.

А при чем тут рабство? Раство относится и к отношениям Христа и детей Божиих.

Что же касается "и будут двое одна плоть", то уже не раз показывалось, что к количеству жен этот отрывок не имеет никакого отношения

Груповуха что ли? Когда жен много?

. Например, совокупляющийся с блудницей становится с ней одной плотью. Выходит можно становится одной плотью даже с блудницей

Речь не о одном, а о двух.

Разве ограничивает Мессия количество собравшихся во имя Его двумя или максимум тремя верующими?

Мессия также и не ограничивал бы и Пресвитеров, зачем это ограничение?

[ninna]

ЕСли б я был султан...

Здравствуйте, Ягуар !
Приятно познакомиться и порассуждать вместе с вами на одну из самых горячих тем форума.
Отвечу на ваши замечания.

А лично вы когда-то были под законом?

Я полагаю, у вас не должно быть интереса в этом плане к моей скромной персоне. Ведь я ни в гареме не засветилась, ни муженакопитель устраивать себе не стремлюсь. Поэтому что вам за дело до моих ЗАВЕТных отношений с законом? Были они у меня, не было ли их...Суть не в этом. Главное - я в завете со Христом. С этих позиций и рассматриваем тему. Вы же, я надеюсь, тоже христианин?

Так вот в НЗ многожёнство не называется грехом по той простой причине, что
существование такового в эпоху Иисуса и после Него вообще не предусматривалось для последователей Христа

Как вы видите, я внесла уточнение.

Как раз во времена Йешуа многоженство процветало в Израиле.

Но это опять же вы говорите об иудеях. А они нам не пример, мы - христиане.

Тогда я считаю, что кушать яблоки и груши - смертный грех. А то, что поедание этих фруктов не обсуждается в Евангелиях,

Простите, но в этом вашем шутливом аргументе нет даже и тени логики. Логически не корректно сопоставлять то, что считаю я, с тем, что обсуждается в Евангелиях.
А если вы говорите, что там не обсуждается многожёнство,
то надо прежде посмотреть, из каких составляющих оно состоит, а потом выяснить, не являются ли они греховными. И если мы усмотрим хоть один грех в каком-то из звеньев, то
грехом окажется вся цепочка, говоря образно.

Странно, что абсурдом у вас является столь распространенное в то время явление, как многоженство. И никто словом осуждения не обмолвился - ни Йешуа, ни апостолы.

Опять же, явление было распространено среди иудеев. А разве Иисус и апостолы ставили себе целью критиковать иудеев? Иисус пришёл совсем для другого - не судить, а спасать. А если он и обличал, так книжников и фарисеев за их лицемерие, непонимание Божьей воли и т.д.
Иисус учил не грешить лишь тех, кто совершил достойный плод покаяния. Например, самарянке у колодца он вменил грех блуда и сказал впредь не грешить. Тоже и женщине, взятой в прелюбодеянии. Но если ни один многожёнец не покаялся, то как ему Иисус скажет не грешить? Какой в этом смысл, если человек ещё не пришёл элементарно к Богу (их формальное знакомство с Писанием не считается отношениями с живым Богом)?

Мол всем итак понятно, что это грех, хотя общество грехом многоженство и не считало. А вот о таких тяжких грехах как убийство и воровство,

Убийство, воровство и прелюбодеяние везде называются вместе, как звенья одной цепи, как самые главные грехи.
Многожёнство если и не называется в этой связи, так только потому, что в его основе как раз и лежит блуд и прелюбодеяние. По аналогии с многожёнством в заповедях не упоминается конкретно такой вид греха, как коллективное убийство (упоминается просто убийство) или групповой разбой
(упоминается воровство). Что же теперь, их из-за этого и грехами не считать, если они конкретно не осуждаются?
Но согласитесь, что Библия - не уголовно-процессуальный кодекс, поэтому там не прописаны все виды преступлений и грехов в их причудливых сочетаниях.

На остальное я ответила на похожий вопрос брату БОРЕЛЕ.
Всего доброго!

[JAGUAR]

А при чем тут рабство? Раство относится и к отношениям Христа и детей Божиих.


Рабство - это пример того, как наше сознание, воспитанное в современных условиях, в современной культуре, в современных понятиях о морали, отличных от понятий древних евреев, бунтует и протестует против этого явления. А рабство Писание не отменяет, есть даже заповеди в Новом Завете об отношении к рабам. Если бы кто-нибудь из верующих сегодня заявил, что имеет раба, то все христианское сообщество возмутилось бы этому факту и заклеймило бы этого человека позором, подкрепив клеймо преданием анафеме, отлучением от церкви и от общения с братьями. И все бы при этом были бы полностью уверены, что поступают по Писанию, ведь иметь рабов христианин не может по определению. А определение взято не из Писания, а из сегодняшней морали, также, как и отношение к многоженству.

Что же касается "и будут двое одна плоть", то уже не раз показывалось, что к количеству жен этот отрывок не имеет никакого отношения
-----------------------------------------------------------
Груповуха что ли? Когда жен много?

При чем здесь групповуха? Разве нельзя по очереди быть одной плотью с разными с женами? Можно. Также, как можно стать одной плотью с блудницей.

Например, совокупляющийся с блудницей становится с ней одной плотью. Выходит можно становится одной плотью даже с блудницей
-----------------------------------------------
Речь не о одном, а о двух.


Не понял.

Мессия также и не ограничивал бы и Пресвитеров, зачем это ограничение?

Про то, зачем ограничение дано для пресвитеров уже много говорилось, не хочется повторять.

[Ольгерт]

А при чем тут рабство? Раство относится и к отношениям Христа и детей Божиих. Рабство - это пример того, как наше сознание, воспитанное в современных условиях, в современной культуре, в современных понятиях о морали, отличных от понятий древних евреев, бунтует и протестует против этого явления

Рабство это норма для отношений Бога и человеков. А многоженство напротив. Мерзость.

Что же касается "и будут двое одна плоть", то уже не раз показывалось, что к количеству жен этот отрывок не имеет никакого отношения

Зато имеет к сексу. А это одно и тоже.

При чем здесь групповуха? Разве нельзя по очереди быть одной плотью с разными с женами? Можно. Также, как можно стать одной плотью с блудницей.

А Почему нельзя вместе вем? Это что прелюбодеяние?

Речь не о одном, а о двух.Не понял.

Троих быть не может.

Мессия также и не ограничивал бы и Пресвитеров, зачем это ограничение? Про то, зачем ограничение дано для пресвитеров уже много говорилось, не хочется повторять.

А как насчет дьяконов? Они ведь имели просто служение о столах!!

[yitzik]

ninna

А разве Иисус и апостолы ставили себе целью критиковать иудеев? Иисус пришёл совсем для другого - не судить, а спасать.

1. Они и сами были иудеями.
2. Критиковать не значит судить.

[JAGUAR]

Я полагаю, у вас не должно быть интереса в этом плане к моей скромной персоне. Ведь я ни в гареме не засветилась, ни муженакопитель устраивать себе не стремлюсь. Поэтому что вам за дело до моих ЗАВЕТных отношений с законом? Были они у меня, не было ли их...Суть не в этом.

Так это вы же предложили говорить в рамках Нового Завета, мотивируя тем, что вы не под Законом. Посему мне интересно знать, когда это вы успели побывать под Законом и что это вообще значит.

Главное - я в завете со Христом. С этих позиций и рассматриваем тему. Вы же, я надеюсь, тоже христианин?

А что значит быть в завете с Мессией? Что вы вкладываете в это понятие?

Так вот в НЗ многожёнство не называется грехом по той простой причине, что
существование такового в эпоху Иисуса и после Него вообще не предусматривалось для последователей Христа
Как вы видите, я внесла уточнение.

Это пустые слова. Демагогия. Яблоки и груши тоже не называются грехом по тем же причинам.

Как раз во времена Йешуа многоженство процветало в Израиле.
-----------------------------------------------------------
Но это опять же вы говорите об иудеях. А они нам не пример, мы - христиане.


А кто же тогда, позвольте спросить, были первые христиане? Уж не марсиане ли? Или для еврея переход в христианство означал смену веры? Вон, Шауль продолжал оставаться евреем после уверования в Мессию. И тысячи других Иудеев.

Простите, но в этом вашем шутливом аргументе нет даже и тени логики. Логически не корректно сопоставлять то, что считаю я, с тем, что обсуждается в Евангелиях.


Как раз логически корректно. Вы ни с того ни с сего запрещаете многоженство, бывшее уделом для патриархов и для служителей Закона, поощряемое Богом. А я говорю, что кушать яблоки с грушами - тяжкий грех. Грех и баста!

А если вы говорите, что там не обсуждается многожёнство,
то надо прежде посмотреть, из каких составляющих оно состоит, а потом выяснить, не являются ли они греховными.

И из каких же звеньев состоит многоженство? Если во времена Ветхого Завета иметь много жен было благословением от Бога, то значит ли это, что Бог благословлял на грех? Вспомните Давида, как Всевышний дал жен на лоно его и еще готов был дать.

Опять же, явление было распространено среди иудеев. А разве Иисус и апостолы ставили себе целью критиковать иудеев?

А кем собственно, спрошу еще раз, были Йешуа и апостолы?

Но если ни один многожёнец не покаялся, то как ему Иисус скажет не грешить? Какой в этом смысл, если человек ещё не пришёл элементарно к Богу (их формальное знакомство с Писанием не считается отношениями с живым Богом)?


Как же многоженец может покаятся, если только спустя два тысячелетия благодаря ninne стало известно, что иметь много жен - грех? Тогда-то ему никто этого не объяснил.

Многожёнство если и не называется в этой связи, так только потому, что в его основе как раз и лежит блуд и прелюбодеяние.

Опять слова. Вы докажите, что в основе многоженства лежат блуд и прелюбодеяние. А то я скажу, что в основе поедания груш лежит гордость и зависть.

По аналогии с многожёнством в заповедях не упоминается конкретно такой вид греха, как коллективное убийство (упоминается просто убийство) или групповой разбой
(упоминается воровство). Что же теперь, их из-за этого и грехами не считать, если они конкретно не осуждаются?

Итак понятно, что групповое убийство является частным случаем просто убийства. А многоженство не является частным случаем прелюбодеяния, потому что Закон прелюбодеяние запрещал, а многоженство разрешал. Нельзя разрешить частное, если общее запрещено.

[JAGUAR]

Рабство это норма для отношений Бога и человеков. А многоженство напротив. Мерзость.


И почему же многоженство мерзость? Или Бог мерзость дал Давиду, а потом этим Сам хвалился?

Зато имеет к сексу. А это одно и тоже.

Вот именно, что к сексу. А не к количеству жен.

А Почему нельзя вместе вем? Это что прелюбодеяние?


Не знаю. Я этот вопрос не изучал и в постель к Давиду и другим уважаемым мною многоженцам не заглядывал.

Троих быть не может.


А если собираться вчетвером во имя Мессии, то он посреди не будет. Четверых быть не может.

А как насчет дьяконов? Они ведь имели просто служение о столах!!

А про них разве что сказано? Если нет, значит дьякон мог иметь много жен.