Многоженство

[ninna]

Ответ участнику JAGUAR

Так это вы же предложили говорить в рамках Нового Завета, мотивируя тем, что вы не под Законом. Посему мне интересно знать, когда это вы успели побывать под Законом и что это вообще значит.

Что значит закон, вы знаете из ТАНАХа.

А что значит быть в завете с Мессией? Что вы вкладываете в это понятие?

Это, вообще-то, другая тема. Но -ради вас! - скажу, что это значит принять Иисуса Христа как Господа и как Жертву за свои грехи, покаяться и очиститься от них Его кровью, кровью Завета. Пройти водное крещение (в смерть Его креститься). Разрешите мне ограничиться этим кратким определением?

Это пустые слова. Демагогия. Яблоки и груши тоже не называются грехом по тем же причинам.

Как скажете. Может быть, вам видней. Фрукты - не грех? Тоже правильно! Какой же они грех, если продаются на торгу? Давайте вкушать витамины, вот в яблоках, например, железо есть. Полезное ископаемое .

А кто же тогда, позвольте спросить, были первые христиане?

Можно сказать также, а кто последние?
И сейчас, в последние времена, уверовавшие во Христа евреи
свой пятый пункт не меняют. Вот и я тож не поменяла.

Уж не марсиане ли?

И на Марсе когда-нибудь, Ягуар, будут яблони цвести. И груши, наверное...

Или для еврея переход в христианство означал смену веры? Вон, Шауль продолжал оставаться евреем после уверования в Мессию. И тысячи других Иудеев.

Нахон мэод! Жаль, что сегодня в Израиле иудеи это ну никак не просекают. Может, вы им откроете истину?

Как раз логически корректно. Вы ни с того ни с сего запрещаете многоженство, бывшее уделом для патриархов и для служителей Закона, поощряемое Богом.

Эх, запрещала-запрещала, а они никто не послушались. Вот и народу наплодилось - не прокормить!

А я говорю, что кушать яблоки с грушами - тяжкий грех. Грех и баста!

С какого древа имеете в виду? С древа познания?

И из каких же звеньев состоит многоженство? Если во времена Ветхого Завета иметь много жен было благословением от Бога , то значит ли это, что Бог благословлял на грех? Вспомните Давида, как Всевышний дал жен на лоно его и еще готов был дать.

Скажите честно: вы ему завидуете? Или это ему впору вам завидовать?

Как же многоженец может покаятся, если только спустя два тысячелетия благодаря ninne стало известно, что иметь много жен - грех? Тогда-то ему никто этого не объяснил.

Как жаль, что я так поздно родилась!

Опять слова.

Опять, вы правы. Такое словоблудие! Если бы это был грех к смерти, меня давно бы...

А то я скажу, что в основе поедания груш лежит гордость и зависть.

А в основе поедания яблок, интересно, что?

Итак понятно, что групповое убийство является частным случаем просто убийства.

Рада, что у нас с вами находится так много общего!
Удивительное взаимопонимание!
Ягуар, а вы совсем не страшный! И не кусаетесь!
Прямо-таки весь белый и пушистый! И мы с вами прям как волк и ягнёнок на лужайке рая! Слава Господу!

[Borele]

Ninna
на счёт того,что из Библии прелюбодеянием считается вожделение к замужней, а не желание того кто уже имеет жену сказали Ицик и Ягуар. Я лично против многожёнства,но у меня нет оснований говорирть об етомкак о 100% заповеди для любых условий.

[JAGUAR]

Что значит закон, вы знаете из ТАНАХа.


Меня интересует что вы понимаете под "мы не под Законом".

Разрешите мне ограничиться этим кратким определением?


Только ради вас разрешаю. Только вот интересно, каким образом все это делает ненужными заповеди?

Как скажете. Может быть, вам видней. Фрукты - не грех?

Фрукты не грех, а вот яблоки и груши - грех по той простой причине, что существование такового в эпоху Иисуса и после Него вообще не предусматривалось для последователей Христа.

Можно сказать также, а кто последние?
И сейчас, в последние времена, уверовавшие во Христа евреи
свой пятый пункт не меняют. Вот и я тож не поменяла.


Почему же тогда мне не говорить об иудеях, если и Йешуа и апостолы - иудеи, исполнявшие Закон?

Скажите честно: вы ему завидуете? Или это ему впору вам завидовать?

Ну просто полное "эмансипэ". Если мужчина не против многоженства, это значит, что он хочет стать многоженцем. А вами, в таком случае, движет зависть к роли мужчины в домостроительстве Божием, и вы хотите во что бы то ни стало эту роль принизить, хоть в чем-то, но сравнять мужчину с женщиной. Давайте вы запомните раз и навсегда то, что я сейчас скажу, чтобы спекуляций на эту тему больше не было. Лично меня устраивает полностью моя супруга, и лично мое отношение к многоженству отрицательное. Я не желаю иметь много жен. Однако одно дело мое личное мнение, другое дело мнение Писания. Я не подгоняю Писание к своему отношению к тому или иному вопросу. Поэтому, если в Писании не осуждается многоженство, то я, не смотря на личное осуждение, принимаю это как неоспоримый факт.

Как жаль, что я так поздно родилась!

Действительно жаль! А то бы вы их просветили. Ведь ни Мессия, ни апостолы, этого не сделали. Правда для этого вам пришлось бы родиться не только раньше, но и мужчиной. В те времена особо не церемонились и женщину слушать бы не стали.

А то я скажу, что в основе поедания груш лежит гордость и зависть.
--------------------------------------
А в основе поедания яблок, интересно, что?


Как что? Всем ясно что идолопоклонство. Странно, что вы этого не видите, я уже начинаю сомневаться в вашей принадлежности к христианству. Ведь это так очевидно, что даже в Евангелиях не обсуждается.

Ягуар, а вы совсем не страшный! И не кусаетесь!

А разве были причины думать иначе? Кстати на предыдущей странице был мой ответ для вас, который вы не заметили.

[ninna]

Borele

Я лично против многожёнства, но у меня нет оснований говорирть об етом как о 100% заповеди для любых условий.

Может быть, так и стоит считать. Обычно в 100%-ных правилах есть исключения. Однако в этой ситуации всё ещё не ясно, куда отнести негативность многожёнства: либо к правилам, имеющим исключения, либо к греху.
Потому что если к греху - то там у Бога жёсткое отношение, без всяких исключений.
На это тоже можно смотреть, как на вопрос, например, одежды. Одеваться нам советуют как прилично святым.
А тем более жить как прилично святым. Однако святость даже неверующие люди понимают в связи с некоторым воздержанием, отсутствием излишеств.
Являются ли добавочные жёны излишеством? Мирской человек вам сразу даст правильный ответ, что да, являются. Другое дело, что его эгоистическая позиция как раз-таки одобряет всяческие излишества для себя .
И ясное дело, что "внешние" люди объективно будут осуждать многожёнство как таковое (если сами к нему не имеют отношения), и шептаться за углом о многожённой семье, если таковая есть на горизонте, и говорить сальные вещи. И они будут правы. Вот тут нам бы к ним и прислушаться. Если даже они понимают...

[ninna]

JAGUAR
О да, я действительно не заметила вашей реплики в конце предыдущей "серии". Простите.

Но ситуация полностью меняется, как только на девицу (или замужнюю - без разницы) падает взгляд уже женатого мужчины . По определению Христа, этот мужчина прелюбодействует с ней в сердце своём.

Вы кажется не заметили, что речь в цитируемом отрывке идет не о семейном положении мужчины, вожделяющего женщину, а о семейном положении женщины, на которую мужчина (при чем без разницы - женатый или холостой) смотрит.

Дело в том, Ягуар, что я рассматриваю уже не упомянутую цитату, а иду дальше, отталкиваясь от того места Писания, используя его как ключ к пониманию дальнейшего.. Куда же я иду? К ситуации с многожёнством. К тому, что есть мужчина, муж одной жены. Но вот на его пути встречается привлекательная особа...Опускаю стадию развития событий.
За это время на неё был брошен не один его взгляд, а может, дело пошло и дальше...Ну да ладно, ограничимся только взглядом с вожделением.
Об этом я говорила, что началась мысленная измена, которая, по Иисусу, является прелюбодеянием и грехом. Только взгляд - грех! А если больше? Тем более грех! Мы видим, т.о., что уже на самой первоначальной стадии пошёл грех. Неужели кто-то считает, что развитие событий вплоть до женитьбы (для мужчины - второй по счёту) обеспечит тому греху покрытие? Печать в паспорте может ли снять с человека грех? Нет! Мужчина остаётся грешником.
И его многожёнство будет грешным.

[JAGUAR]

Ninna, так все ваши построения разрушаются о тот факт, что измена, которая по Йешуа является прелюбодеянием и грехом - это взгляд с вожделением мужчины на женатую женщину, не на женщину, которая является не его женой, а на женщину, которая является женой другого мужчины. Все остальные варианты грехом не являются, согласно Йешуа.

[ninna]

JAGUAR

Все остальные варианты грехом не являются, согласно Йешуа

Нет?
А почему же тогда развод разрешён по причине прелюбодеяния?
Потому что оно считается грехом. С чем вы тут не согласны?
Вы не хотите смотреть шире, стоите на букве. Ладно.
Возьмите заповедь возлюби ближнего.
Возлюбите жену номер раз. (Это мы берём образную ситуацию.) Она не хочет жены номер два. А вы хотите и два и три и десять. Конфликт. Но надо не себе угождать, так написано.А ей.
Все вы пишите, что сами не хотите быть многожёнцами, а отстаиваете жёсткий принцип.
Но задумайтесь - почему вы не хотите этого? И почему не хотят ваши жёны? Что там внутри вас подсказывает не хотеть этого? На букву С. Правильно, она самая. Это Бог так написал вам на сердце. А вы отринули этот тихий голос, и ищете букву в оправдание никому не нужного принципа. Не находите букву, и говорите, что не запрещено, то разрешено.
Но не буква это запрещает, а совесть.
Ваше тело принадлежит вашей жене, а не только вам.
И она никогда бы не согласилась отдать и тело ваше, и кстати, и душу вашу, и дух ваш кому-то ещё, а потом пользоваться снова. Это 100%. Не потому что она такая ревнивая и брезгливая сама по себе. А потому что такое отношение, такая ревнивость и такая брезгливость в нас вложена Богом.
Чтобы на уровне чувств, ощущений и рефлексов следовать
каким-то Божьим основам. Но это тонкие вещи, и их очень легко презреть и не заметить, отвергнуть.
Слушайте своих жён, считайтесь с ними, как с частью себя. Они более чутки к интуиции, совести. Они дополняют ваше рациональное своим эмоциональным, своей чувствительностью. Поэтому одни только мужчины (христиане, конечно же) не могут давать себе добро на разведение гарема.
Это можно решать только сообща с жёнами. Потому что апостол написал благоразумно обращаться с жёнами, как с немощнейшим сосудом, оказывая им честь ...дабы не было вам препятствия в молитвах. Пётр не расшифровывает ведь подробно, что сюда входит, но что-то ведь определённо входит в этот список "благоразумного обращения с женой".
Кто захочет узнать, тот спросит у жены, что это значит для неё. И прислушается к её словам, а не начнёт спорить, тряся Писанием над её бедной головушкой, как это происходит на этой теме (не только на этой. конечно). Вопрос гарема решается полюбовно. А значит, гарем будет отвергнут. Вот и всё.
Если кто не послушает свою же плоть - жену - тот её просто не любит, нарушает заповедь о любви к ближнему. Автоматом.

[Ex nihilo]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Ninna, так все ваши построения разрушаются о тот факт, что измена, которая по Йешуа является прелюбодеянием и грехом - это взгляд с вожделением мужчины на женатую женщину, не на женщину, которая является не его женой, а на женщину, которая является женой другого мужчины. Все остальные варианты грехом не являются, согласно Йешуа.

В Торе достаточно ясно сказано, что является грехом в сексуальной сфере. Например, грех Давида заключался не в том, что он переспал с Вирсавией, а в том, что он взял жену своего брата-еврея. Но христиане отбросили Тору, как пережиток прошлого, и пошли фантазировать. Отсюда и непонимание. Непонимание и с десятиной, и с блудом. Кстати, "твердая пища", о которой писал апостол, есть, на мой взгляд, именно Тора.

Alex.

[ninna]

Ex nihilo

Но христиане отбросили Тору, как пережиток прошлого, и пошли фантазировать.

Кстати, "твердая пища", о которой писал апостол, есть, на мой взгляд, именно Тора.

Христиане может некоторые и фантазируют. А некоторые спрашивают ещё и Господа.
Отгадайте загадку, брат. Что больше - Тора или Бог? Библия или Бог?
Он жив, вы же верите в Это? И может говорить и нам, как и прошлым поколениям. Им Он отвечал на их вопросы, нам - на наши, вам -на ваши и т.д.
Бог больше Библии, Бог больше Торы. Живой Бог - "твёрдая пища". Он объясняет все неясности, все спорные моменты. Не только буква, но и дух.

[yitzik]

<<У Бабая, вождя племени туюмба, было шесть жен. В Туюмбаленд приехал преподобный Мартин Гудмэн и рассказал ему про Доброго Бога Белых Людей. Бабаю это очень понравилось. Он признался, что он был очень плохой человек и всей своей прежней жизнью обижал Доброго Бога. Он даже позволил Гудмэну окунуть себя в ближайшей речке, хотя это было неслыханное дело - вожди туюмба никогда не купаются! Но что делать с женами? Ведь если он разведется с пятью из них, то эти отпущенные останутся без средств к существованию - опозоренную разводом женщину ни один отец не возьмет обратно в дом, любой мужчина может ее оскорбить, изнасиловать, и даже убить! А ведь далеко не все соплеменники Бабая поверили рассказу Гудмэна, и частенько по ночам ходили кадить Старику Бэдабуки в соседнюю рощу...>>

Ваши варианты решения проблемы?

[Ex nihilo]

Ответ участнику ninna

Бог, конечно, больше всего.
Вы мне лучше скажите, как Он вам отвечает? Голосом?
Картинками на потолке? Ошшшущениями? Но голос может почудиться, картинки померещиться, а ощущения вообще ненадежны. Как Бог отвечает вам на вопрос многоженства?

Alex.

[Ольгерт]

ВСем Привет!

абство это норма для отношений Бога и человеков. А многоженство напротив. Мерзость.

Мерзость с времен совершенства. В В.З. Иразвод было нормой и предложение своей жены Царю, не правда ли Аврааму пофигу было спит царь с его женой или нет? И все это проодило. Вирсавия- прелюбодеяние и опять норма. Уничтожение целых народов - и опять норма. НЕнависть к ним - опять норма.

И почему же многоженство мерзость? Или Бог мерзость дал Давиду, а потом этим Сам хвалился?

Соломон вообще имел 600 жен. Неужели это тоже норма?

Зато имеет к сексу. А это одно и тоже. Вот именно, что к сексу. А не к количеству жен.

Так могут груповухой заниматься многоженцы или не могут?

Не знаю. Я этот вопрос не изучал и в постель к Давиду и другим уважаемым мною многоженцам не заглядывал.

А вы подумайте.

А если собираться вчетвером во имя Мессии, то он посреди не будет. Четверых быть не может.

Двое касается естественного создания. Не понимаю, как относится четверо в собрании во имя? Он что их сотворил четверыми?

А про них разве что сказано? Если нет, значит дьякон мог иметь много жен.

Отнюдь:
1-е Тимофею 3
12 Диакон должен быть муж одной жены, хорошо управляющий детьми и домом своим. А как насчет дьяконов? Они ведь имели просто служение о столах!!

[Borele]

Ninna

Я лично против многожёнства, но у меня нет оснований говорирть об етом как о 100% заповеди для любых условий.

"Может быть, так и стоит считать. Обычно в 100%-ных правилах есть исключения. Однако в этой ситуации всё ещё не ясно, куда отнести негативность многожёнства: либо к правилам, имеющим исключения, либо к греху."

Так как,исходя из того,что не ясно,является ли многожёнство грехом без исключения,то мы не можем однозначно говоритьо многожёнстве как огрехе,а значит в етом смысле етот вопрос не подлежит обсуждению,а нужно его оставить на то,что каждый сам должен решать: грех ето для него или нет (учитывая правила и законы страны,где он живёт).

[JAGUAR]

ninna

К сожалению это опять слова и философия. Будем ближе к тексту. Сегодня "жена номер раз" в большинстве случаев будет против многоженства. И в этом ее вины нет, сказывается воспитание и давление общественной морали. Не случайно я говорил о рабстве - мы воспитаны на чувстве омерзения к этому пережитку прошлого. Однако общественная мораль изменчива: то что еще вчера казалось вполне естественным, сегодня становится диким. В эпоху Йешуа у женщин, в силу их традиционного воспитания, не возникало протеста против второй жены своего мужа. Это считалось в порядке вещей. Сегодня же порядок вещей изменился, а вот Писание осталось тем же, зафиксировав моральные принципы эпохи двухтысячелетней давности. И горе тем, кто пытается подгонять Писание под свое мироощущение, да еще выдает это за голос Духа. Нужно принимать Писание вне зависимости от того, нравится нам или нет, то что в нем написано. А написано в нем не всегда то, что нам хотелось бы прочитать. Что же касается того, почему я не хочу быть многоженцем, то мои причины вовсе не в совести. Во-певрых, я люблю свою жену и другие жены мне не нужны. Это основная причина. Во-вторых, я не миллионер, чтобы содержать гипотетический гарем. Тем более стоит учесть, что они все соки из меня выпьют. С другой стороны, на фоне катастрофической в России демографической ситуации, я был бы только "за" разрешения многоженства, с условием, конечно, что мужчина, взявший на себя эту ношу, имел достаточно средств для содержания такой семьи, и имел детей от каждой жены.

[ninna]

yitzik

Но что делать с женами? Ведь если он разведется с пятью из них...

Можно поинтересоваться, а кто ему сказал, что он должен теперь развестись?