Многоженство

[Андрей]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Будем говорить о Новом Завете, потому что мы не под законом. Так вот в НЗ многожёнство не называется грехом по той простой причине, что существование такового в эпоху Иисуса и после Него вообще не предусматривалось для последователей Христа. Невозможное в принципе, по совести и по Духу, просто не обсуждается в Евангелиях. Всем как бы ясно, что это - полный...абсурд! Вот и всё!

Ваше заявление просто невежественно с исторической точки зрения - в Израиле многожёнство было сплошь и рядом, учениками Иисуса были евреи, но Он никому из них не запрещал быть многожёнцем. Если бы Он сказал хоть что-нибудь против многожёнства, то это было бы записано либо в Евангелиях, либо в других книгах Нового Завета. А раз такого нигде не написано, то такого запрета Иисус не устанавливал - разрешено всё, что не запрещено. А если будете спорить, то я начну применять Вашу логику к танцам.

Допустим, вы уже женаты на одной. И в самом деле, не одновременно же вы женитесь на нескольких. Нет же? Сначала - на одной. А потом... А потом вам понравилась некая особа. Вы на неё глаз положили. А что это значит - смотрите с вожделением. Ведь прежде, чем жениться, вы вожделеете свою невесту, не так ли? Значит, вы, имея жену, уже прелюбодействуете с другой в сердце своём! Вот вам и грех! Зачем далеко ходить? И докажите кому-нибудь, что не вожделеете в предчувствии женитьбы...

Вожделеть, будучи неженатым, это тоже грех. Блудные мысли являются грехом независимо от того, женат человек или нет.
Лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

Ответ участнику Tata

Цитата от участника Tata:

Андрей, все не так то просто. Дело в том, что система законов в США работает так, что никто запретить сушествование этого города не может. Если бы могли, поверьте, США это полицейское государство, уже давно бы камня на камне там не осталось. Так только и остается рассуждать, разрешена ли полигамия в США или нет. Думаю, что для любого адвоката, которого наняли бы защищать права этого города на полигамию, не было бы затруднительно выиграть это дело.

Мне трудно обсуждать правовые тонкости страны, в которой я не живу. Я знаю, что в России, когда люди регистрируют брак, то в документах, на которых они расписываются, написано, что подписывающиеся подтверждают тем самым, что в брачных отношениях с другими людьми они не состоят. Цитирую, естественно, не дословно. Полагаю, что нечто подобное имеет место и в других странах, законодательство которых не допускает полигамию.

Андрей, вот такой отдельный вопрос для вас: что вы думаете по поводу рабства, если бы, допустим, в одной из стран оно было бы разрешено законом?

Рабство по Торе и рабство в общепринятом смысле слова - когда хозяин имеет право безнаказанно убить, искалечить, ударить своего раба - это разные вещи. Я как-то уже писал на форуме, что в древнем Египте, например, стоматологи для пересадки брали зубы у рабов. По Торе это было бы невозможно, поскольку вступала бы в действие заповедь "зуб за зуб", и исторгнутый у раба зуб, был бы исторгнут и у хозяина. Так что рабство по законам Торы - это гораздо более мягкий вариант, чем то, что обычно принято понимать под рабством. Так, например, военачальник Давида Иоав не постеснялся называть себя рабом Давида при обращении к нему. Раб по Торе - это что-то типа слуги в современном понимании этого слова.

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Благовестники согласно Павлу вообще без жены должны быть.

Где это Вы такое прочитали?

Вдовы даже вступать в брак второй раз не могут. Разведенные обоих полов не могут женится второй раз.

Всякий, кто хоть раз прочитал Новый Завет, и то знает, что это противоречит написанному там.

Двое станут одной плотью.

Это о половом акте, а не об одножёнстве - читайте 1 Кор. 6:16-18.

всем остальным прихожанам ухожанам можно быть многоженцами!!! Асбурд? Абсурд.

Раз запрета нет - значит можно.

Я не знаю надо быть с перевернутой логикой, чтобы вывести из учения Н.З. учение о нормальности многоженства. Я уж не говорю , что - это легализированная груповуха.

Легализованная Богом, заметьте.

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Итак, женатый прелюбодействует в мыслях. В этот момент он изменяет своей жене. Как вы помните, измена считается настолько серьёзным грехом, что по этой причине позволяется даже разводиться, что само по себе (развод)- в другой ситуации - считается грехом! То есть при измене одного из супругов даже грешный развод объявляется спасительным выходом! Видимо, Бог настолько грязным видит даже мысленную измену, что рекомендует женщине отдалиться от этой грязи, не видя возможности к дальнейшему сосуществованию супругов.

Мораль сей басни такова: для законного развода достаточно даже томного взгляда мужа на другую женщину! Вот ведь ахинея-то!

Можно поинтересоваться, а кто ему сказал, что он должен теперь развестись?

А что же ему не разводиться, а заниматься сексом только с одной женой? Вы это предлагаете?

[ninna]

Андрей

Ваше заявление просто невежественно с исторической точки зрения

Но там написано, что многожёнство не предусматривалось для последователей Христа. Согласитесь, это меняет дело.

А раз такого нигде не написано, то такого запрета Иисус не устанавливал - разрешено всё, что не запрещено. А если будете спорить, то я начну применять Вашу логику к танцам.

Андрей, можно и вашу логику начать применять и приходить к абсурду.
Например. Не запрещено христианкам ходить (конкретно) в миниюбках
23, 5 см от колена - значит, разрешено.

Вожделеть, будучи неженатым, это тоже грех.

Если жених вожделеет невесту и наоборот - грех ли это?
Кто докажет, что "Песнь песней" не содержит стихов о вожделении?

А что же ему не разводиться, а заниматься сексом только с одной женой? Вы это предлагаете?

Не поняли. Вопрос в том, что если, по вашему мнению, многожёнство разрешено в Библии, то почему в данной ситуации встал вопрос о разводе героя со всеми его жёнами, кроме одной? Вы утверждаете, что гарем - полный порядок. Но с какой тогда стати к разводу стал склонять героя его пастор? Он что, не ту Библию читал?

[Tata]

Рабство по Торе и рабство в общепринятом смысле слова - когда хозяин имеет право безнаказанно убить, искалечить, ударить своего раба - это разные вещи. Я как-то уже писал на форуме, что в древнем Египте, например, стоматологи для пересадки брали зубы у рабов. По Торе это было бы невозможно, поскольку вступала бы в действие заповедь "зуб за зуб", и исторгнутый у раба зуб, был бы исторгнут и у хозяина. Так что рабство по законам Торы - это гораздо более мягкий вариант, чем то, что обычно принято понимать под рабством. Так, например, военачальник Давида Иоав не постеснялся называть себя рабом Давида при обращении к нему. Раб по Торе - это что-то типа слуги в современном понимании этого слова.

Андрей, я же не спросила вас о том, какое рабство вы поддерживаете, и как описывается рабство в торе. Я задала вам вопрос, поддерживаете ли вы рабство?

[Андрей]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Но там написано, что многожёнство не предусматривалось для последователей Христа. Согласитесь, это меняет дело.

Где такое написано? В Новом Завете такого не написано.

Андрей, можно и вашу логику начать применять и приходить к абсурду. Например. Не запрещено христианкам ходить (конкретно) в миниюбках 23, 5 см от колена - значит, разрешено.

Ошибаетесь, как раз-таки запрещено - в Исх. 28:42 часть ног от чресл до голеней названа наготой.

Если жених вожделеет невесту и наоборот - грех ли это?

Если он в своём разуме представляет как он с ней занимается сексом, то это грех. Вы это имели в виду?

Кто докажет, что "Песнь песней" не содержит стихов о вожделении?

Приведите конкнретный стих из этой книги, который, по Вашему мнению, говорит о вожделении.

Не поняли. Вопрос в том, что если, по вашему мнению, многожёнство разрешено в Библии, то почему в данной ситуации встал вопрос о разводе героя со всеми его жёнами, кроме одной? Вы утверждаете, что гарем - полный порядок. Но с какой тогда стати к разводу стал склонять героя его пастор? Он что, не ту Библию читал?

Вопрос в том, что этому человеку скажете Вы, противница многожёнства. А я ему скажу, чтобы он не разводился ни с одной из жён.

Ответ участнику Tata

Цитата от участника Tata:

Андрей, я же не спросила вас о том, какое рабство вы поддерживаете, и как описывается рабство в торе. Я задала вам вопрос, поддерживаете ли вы рабство?

Я не понимаю Вашего вопроса. Что значит поддерживать рабство? Поясните, пожалуйста.

[Tata]

Андрей

Что вы думаете по поводу рабства, если бы, допустим, в одной из стран в данное время оно было бы разрешено законом?

[Ольгерт]

Где это Вы такое прочитали?

2-е Тимофею 2
3 Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа.
4 Никакой воин не связывает себя делами житейскими, чтобы угодить военачальнику.

Разведенные обоих полов не могут женится второй раз. Всякий, кто хоть раз прочитал Новый Завет, и то знает, что это противоречит написанному там.

Отнюдь:
1-е Коринфянам 7
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.
Остался ли без жены? не ищи жены.

Это о половом акте, а не об одножёнстве - читайте 1 Кор. 6:16-18.

Это о сотворении мужа и жены. И принипа жизни: уйдешь от матери и придешь к жене.

Раз запрета нет - значит можно.

Если у вас совести нет и вы можете заниматься груповухой - то можно..

легализированная груповуха. Легализованная Богом, заметьте.

Обман тоже легализован был.

[ninna]

Андрей

Цитата от участника ninna:

Но там написано, что многожёнство не предусматривалось для последователей Христа. Согласитесь, это меняет дело.

Где такое написано?

Вы привели мои слова, невнимательно их прочитав, не увидев "для последователей Христа". Вот я и обратила ваше внимание на них.

Если жених вожделеет невесту и наоборот - грех ли это?

Если он в своём разуме представляет как он с ней занимается сексом, то это грех. Вы это имели в виду?

Нет, я имела в виду "желает её".

Кто докажет, что "Песнь песней" не содержит стихов о вожделении?

Приведите конкнретный стих из этой книги, который, по Вашему мнению, говорит о вожделении.

О вожделении как желании близости возлюбленных в иносказательной форме или более открыто говорят очень многие стихи "Песни".

Вопрос в том, что этому человеку скажете Вы, противница многожёнства. А я ему скажу, чтобы он не разводился ни с одной из жён.

Вопрос автора поста (Ицика) я поняла. Но у меня, в свою очередь, возник свой вопрос, своё замечание по ситуации. Его я и изложила. Приведу его ещё раз в более ясной форме. На основании Библии тот пастор дал понять многожёнцу, что он живёт неправедной жизнью. Значит, Бог каким-то образом открыл это пастору. Это информация для размышления и всем нам, а не только человеку из дикого племени.

[Wanderer]

Андрей, я удивляюсь тому, как у вас логика работает только в одну сторону.......

Объясняю... Только один раз...
Многоженство противоречит христианской этике. Об этом здесь повторялось не раз...
Насчет постоянно приводимого вами места в оправдание многоженства. Там говорится не то, что служителю нельзя быть многоженцем, а то , что многоженцу нельзя быть служителем. А это в корне меняет дело.
Объясняю
Как уже не раз говорилось, в то время многоженство было нормальным явлением среди нехристиан. Следовательно среди покаявшихся было немало многоженцев. Так как разводиться это еще хуже - они оставались так как есть (что им делать-то приходилось еще).
И вот для таких Павел и пишет, что ни при каких обстоятельствах такой человек не может быть служителем. По всей видимости, чтобы не служить соблазном и дурным примером для остальных. Поэтому каким хорошим бы христианином покаявщийся многоженец не был, путь в служители и пасторы ему закрыт...
Думаю излишне дальше разжевывать, что исходя из этого многоженство не для христианина

[JAGUAR]

Очередное голословное сообщение. Друзья, ну нельзя же так. Вы все пишите, что многоженство мол противоречит христианской этике. А доказательств этому не приводите. Получается как у Чехова "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Просто противоречит и баста! Единственное доказательство - это некий голос совести, который вы принимаете за голос Духа. В свое время у меня был такой же "голос", который говорил мне "зачем тебе это надо, ведь покаявшись прийдется всю жизнь менять, да и Писание разве не еврейский фольклор, сказки в которые эти чудаки почему-то верят и вот ты теперь хочешь поверить!". Это не голос Духа, а внутренние размышления человека, помните у Павла про мысли то обвиняющие, то оправдывающие одна другую? Вы вступаете в разговор с уже заранее сформированным мнением, что многоженство противоречит христианству. И исходя из этого строится вся полемика. Также, как атеист приступает к разговору с верой в отсутствие Бога. И вся эта внутренняя возня мешает взглянуть объективно на вопрос, а именно что об этом говорит Писание. А Писание не осуждает, как мы уже выяснили. Остается либо это признать, если Писание хоть какой-то авторитет имеет, либо выдумывать "голоса" наплевав на Слово.

[Wanderer]

JAGUAR , вы хоть бы потрудились дочитать мое сообщение...
Я там объясняю то место на котором основывается "святой" Андрей доказывая "не отрицание" Библией многоженства...
А почему многоженство противоречит христианской этике это и до меня уже неплохо объясняли...
А вот кстати в ваших сообщениях я вижу только голословие и пустую философию (уж извините )
Взгляните объективно - сам дух Нового Завета против многоженства, включая и то место из послания Тимофею на котором основывается Андрей Почему - я уже объяснил выше, да вы видно не удосужились прочитать

[ninna]

JAGUAR

Вы все пишите, что многоженство мол противоречит христианской этике. А доказательств этому не приводите.

Доказательств приведено более, чем достаточно. Но их может учесть только тот, кто хочет объективно разобраться с вопросом. Кто же упорно хочет настаивать на своём, тому и миллион дополнительных доказательств ничего не дадут.

Единственное доказательство - это некий голос совести, который вы принимаете за голос Духа.

Это не голос Духа, а внутренние размышления человека, помните у Павла про мысли то обвиняющие, то оправдывающие одна другую?

Голос совести - это не голос Духа. Но иногда они могут совпадать. Дух Святой больше совести. Совесть есть и у язычников. Дух же Святой - только у тех, кто сознательно принял Иисуса Христа.
Ваш внутренний голос до уверования, Ягуар, не был проявлением только одного вашего разума, но также и совести. И это написано у Павла (рим.2:15)
"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)".
В Иоан.8:9 книжники и фарисеи, какими бы "поганками" они ни были, и то были "обличаемы совестью, стали уходить один за другим", так и не посмев обвинить женщину, взятую в прелюбодеянии.
Как же после этого вы можете утверждать, что совесть - нечто эфемерное?
Более того, совесть - это закон, написанный Богом на сердцах людей. Или вы будете утверждать, что Бог ничего никому не писал, типа, у Него фломастера не было?
До уверования совесть может быть очень загрязнена, поэтому полагаться на неё надо с большой осторожностью. Вот и вы про себя пример привели. Объяснение этому в Тита(1:15) "для осквернённых и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их, и совесть ." Кстати, если пренебрегать сигналами совести при совершении тех или иных непотребств (есть идоложертвенное, например, какой пример приводится в Библии, или иметь гарем - что напрашивается добавить от себя по данной теме, или настаивать на ложных истинах), то совесть оскверняется (1Кор.8:7). Это значит, наша совесть как бы "теряет нюх" с течением времени, и уже не различает, где грех, где не грех; и уже не может помогать нам различать, где зло, где добро.
Совсем другое совесть любящего Бога (Иисуса Христа).
"14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" (Евр.9:14).
Понятно, что очищенная кровью Христа наша совесть становится более чувствительной к греху, лучше различает между добром и злом.
Но есть ещё и "ум Христов". Думаю, его вы не назовёте фантазией некоторых христиан. "Ум Христов" также поможет нам соображать духовное с духовным. И если мы не находим в Писании императивные предписания по различным вопросам в достаточном объёме, значит, этот сложный вопрос нужно решать умом Христовым и очищенной совестью. Если недостаточно и этого, можно спросить у Господа. Дух Святой пришёл наставить нас на всякую истину. Почему вы считаете это выдумкой?

[Wanderer]

ninna, согласен с вами...
Но в случае с многоженством, нам не надо полагаться ТОЛЬКО на совесть. В Новом Завете есть места осуждающие многоженство Большинство уже приводились выше (и даже Андреем )

[JAGUAR]

Я внимательно читал то, что вы писали. Только запрет служителю иметь более одной жены это еще не запрет многоженства вообще. Вы это выдумали, исходя изначально из недоказанной предпосылки, что многоженство это плохо. Павел нигде не объясняет, почему служитель должен быть мужем одной жены. Он не говорит, что многоженство это плохой пример, поэтому служителя должны быть женаты на одной женщине. Откуда вы это взяли? А вот откуда - мы опять возвращаемся к пресловутой этике. А откуда этика? Из воздуха. Есть более естественные объяснения такого запрета служителям. А эта ваша этика представляет Бога лживым и потакающим греху. Вы говорите, что в Новом Завете якобы есть места запрещающие многоженство - ну так покажите нам их, пока ни одного места мы не увидели. А так же прокомментируйте случай с Давидом, когда Бог укоряя его за прелюбодеяние с Вирсавией перечисляет благословения, в которые входят жены, которые Он дал на его лоно и еще бы дал, если этого Давиду было мало.

Доказательств приведено более, чем достаточно. Но их может учесть только тот, кто хочет объективно разобраться с вопросом. Кто же упорно хочет настаивать на своём, тому и миллион дополнительных доказательств ничего не дадут.

А теперь попробуйте применить к себе эти слова. Ваши доказательства сводятся к некоемому "духу Нового Завета". Как же мне их учитывать? Просто поверить вам на слово? А почему вы не верите мне в то, что кушать яблоки и груши - грех? Вам это кажется абсурдным потому что Писание это не осуждает. Вам нужны более веские доказательства греховности. Так же и мне. Вот вы говорите о голосе совести. Однако кажется в этой теме кто-то путем обильного цитирования мест о пище, которые он и не понимает толком, запросто обошел прямой запрет апостолов есть кровь. И ведь не говорит в этом человеке совесть. Да и разве в ком говорила совесть, пока он не обратил внимание на этот запрет? И хорошо если кто станет придерживаться этого запрета, а то большинству лень выяснять с кровью мясо или без, и они ищут оправдания своему греху в Павле, который и не думал учить употреблять в пищу кровь. Доверять таким образом голосам, а не Писанию - грубая ошибка. Вон, Мессия укорял фарисеев не за то, что они голосов не слушались, а за то, что не верили Моше и пророкам. У нас тоже не принято верить Писанию, ведь голос - он надежнее. А "дух Нового Завета" - это красивые слова, не более. Всего лишь ваша личная интерпритация Писания, ваше субъективное мнение. Одним дух подсказывает, что многоженство - плохо. Другим - что есть кровь можно. Третьим - что нужно носить вериги по пуду весом и сидеть на сухарях и воде. Вроде один дух, а результаты разные. И все говорят, что это им подсказывает ум Христов. И зачем тогда Писание, если все такие умные?

[Wanderer]

JAGUAR, вы обвиняете меня в том в чем и сами "грешите" А именно в подстраивании под свое мнение слов Писания...
Я исхожу из следующих мест Нового Завета. Старый мы трогать сейчас не будем так как речь не о законе, а о христианах... Хотя могу сказать, что и в Старом Завете многие патриархи не были многоженцами. Почему бы на них не равняться
Так вот о местах....
Еф. 5:31-33 можно и выше заглянуть
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится своего мужа.
I Кор. 7 гл. с самого начала... Прочитай и ответь (себе) - где тут место многоженству?!!!
И наконец I Тим. 3:2,12 это место я уже объяснил выше. И логичнее объяснения от вас я не услышал

Возьмем теперь то место в которое вы с Андреем упираетесь опровергая то как я понимаю Еф. 5:31...
I Кор. 6:16
Или не знаете, что совокупляющийся с блудницею становится одно тело [с нею]? ибо сказано: два будут одна плоть.
Закроем глаза на взятое курсивом "с нею" И рассмотрим это место...
Отметим, что Апостол употребляет разные слова, неодинаковые по своему значению. Когда он цитирует Бытие 2:24, то говорит "плоть". То же слово он употребляет и в послании Ефессянам. Это слово соответствует еврейскому "басар". Апостол писал послание по-гречески, но думал он по-еврейски и конечно, имел в виду еврейское значение этого слова подразумевающее "всю живую реальность человеческого существования, как материальную, так и духовную". К примеру то же слово употребляет и Иоанн в фразе "Слово стало плотью". То есть Христос воспринял всю человеческую природу, а не только тело. Но когда Павел говорит о совокуплении со блудницей, вместо слова "плоть" он говорит "тело". Это слово, как и его еврейский эквивалент "бэла" уже не имеет такого широкого значения, и обозначает именно материальную часть человека.
Отсюда следует, что стать с женой "одной плотью" это совсем не то же, что и стать с блудницой "одним телом"...
Надеюсь теперь вы не будете меня обвинять в голословности... И это помимо голоса совести
Можно также упоминуть, что апостолы не были многоженцами... Но впрочем это я считаю излишним.
Кто подходит к Писанию непредвзято и так может увидеть тот самый "дух Нового Завета"

[Ольгерт]

Остается либо это признать, если Писание хоть какой-то авторитет имеет, либо выдумывать "голоса" наплевав на Слово.

ТАк почему, Ягуар, разведенный не должен заводить вторую жену?