Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

[LeonidVessel]

Вы снова ошибаетесь. В I в.н.э Библии еще не было. Ее не было ни в III, ни IV веках нашей эры.
.

Самого собрания книг Ветхого Завета и Нового Завета под названием Библия ещё не было в начале 2 века н.э., но на тот момент все эти книги были уже написаны их авторами. Или я не прав? А если прав и эти книги были уже дописаны и завершены теми авторами, которые их по воле Бога написали, то совершенно неразумно было бы дописывать их позднее.
Хорошо записал святой Иоанн в самом конце своей книги то, что ему велел записать аж Сам Иисус Христос, Господь наш, через Ангела:
18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
(Откровение Иоанна Богослова 22:18,19)
Уважаемый Лука, а что если допустить такую вероятность, что все эти страшные слова о каре относятся не только к самой книге Откровения Иоанна, но и к любой другой книге пророческой или книге Евангелия или книге Послания? И ведь если я вдруг оказался бы прав в таком своём предположении, тогда очень плохо поступали те люди в Церкви, которые позднее дописывали или редактировали тексты святых книг Писания - Слова Божьего!

[Лука]

LeonidVessel

Самого собрания книг Ветхого Завета и Нового Завета под названием Библия ещё не было в начале 2 века н.э., но на тот момент все эти книги были уже написаны их авторами. Или я не прав?

Вы легко сможете убедиться в том, правы Вы или нет, если укажите ссылку на местонахождение любой авторской рукописи любого произведения Нового Завета.

А если прав

Для такого вывода нет никаких оснований. Подчеркиваю - никаких.

если допустить такую вероятность, что все эти страшные слова о каре относятся не только к самой книге Откровения Иоанна, но и к любой другой книге пророческой или книге Евангелия или книге Послания?

Вот это вполне разумное предположение. А т.к. Бог дал право Своей Церкви связывать и разрешать на земле именем неба, в Церковных переводах на любой язык мира не может быть ни одного искажения или добавления.

И ведь если я вдруг оказался бы прав

Но Вы не правы на 100%. Каждый новый перевод Библии редактировался Церковью и ни разу не зафиксированы язвы, о которых писал Иоанн. Вывод?

[Лука]

Анализ книг Библии. Кто написал Новый Завет. Краткая история возникновения канона

[dameerv]

Уважаемый, в Синодальном переводе там, где смысл слова ЕДИНСТВЕННЫЙ, употребляется слово един, а там, где смысл едины (речь о единстве), используется слово ОДНО. Просто это связано со старославянским языком. Сегодня перевод должен быть правильным и современным. Речь не о выгоде. Речь о том, что является Истинным переводом. Я предполагаю, что истинно правильным переводом является такой перевод: Бог - это Один единственный Бог! Все евреи это точно знают. И на Иврите это звучит так: ЭХАД. перевод такой: Один. Речь о единичности. Речь о единственном Боге. Это главное в Иудаизме. Думаю и предполагаю, что это же главное осталось и в Первой Церкви - в Назорейских общинах евреев Израиля, уверовавших в Иисуса, как в Мессию Израиля, в 1 веке н.э..

Я о том и говорю. Бог Один.
И Иудеи так же думали, и решили побить камнями Иисуса, за то, что Он сказал, что Он Бог.
Читаем.

Ин. 10:30 Я и Отец одно.
Ин. 10:31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
...
Ин. 10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Обратите внимание как поняли Его Иудеи? Не "вместе", не "за одно", как Вы утверждаете. А Один. Я и Отец одно.

Таким образом, по словам Иудеев, Иисус делал себя Богом.
Не свою плоть, а Его личность. Сын Божий, это Бог.
А теперь дальше читаем.
Иудеи верили, что Сын Божий, это Бог. Именно так они воспринимали этот титул.

Ин. 10:36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Повторим хронологию.
Иисус сказал, что Он одно с Отцом.
Тут иудеи решили побить Его камнями. За что? За то, что Он делает Себя равным Богу.
А потом выясняется, что за то, что Иисус назвал себя Сыном Божьим.
Видите как все связано. Сын Божий = Бог = Отец = одно.
Все. Иисус сам назвал себя Богом, но Вы это конечно не примите. Вы будет тысячи домыслов, основанных еще на каких то домыслах приводить.
А Я привел Вам отрывок из писания, где четко видно, что Христос Сам сказал, что Он 100% человек по плоти и 100% Бог по Духу. Т.е. Сын Божий.

Рим. 1:3-4 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти
и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни,
через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,

[LeonidVessel]

Вот это вполне разумное предположение. А т.к. Бог дал право Своей Церкви связывать и разрешать на земле именем неба, в Церковных переводах на любой язык мира не может быть ни одного искажения или добавления.

Где в Библии указано, что Бог дал право Церкви связывать что-то или разрешать?
Предвижу, что Вы имели в виду этот отрывок, в котором Иисус сообщает Петру, а не Церкви, следующее:
19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.
(Матфея 16:19)
Даже и Петру Иисус (и Бог-Отец тоже) не дал право дописывать тексты рукописей Апостолов и Евангелистов. Связывать что-то - это не обманывать, меняя первоначальный текст. Разрешать - это не коверкать тексты книг, написанных святыми Апостолами и Евангелистами.
Уверен, что святой Апостол Петр так и умер, никогда не исковеркав ни одного святого текста. Тем более, и у Церкви нет такого права!

[Лука]

Где в Библии указано, что Бог дал право Церкви связывать что-то или разрешать? Предвижу, что Вы имели в виду этот отрывок, в котором Иисус сообщает Петру, а не Церкви, следующее: 19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах. (Матфея 16:19)

Вы как-то застенчиво отрезали начало Вашей цитаты, а в нем сказано "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Матф.16:18,19)
С этого момента все сказанное Христом Петру адресовано Церкви Христовой. А Вы считаете, все сказанное Христом Апостолам адресовано только им и обесценилось вместе с их смертью?

Даже и Петру Иисус (и Бог-Отец тоже) не дал право дописывать тексты рукописей Апостолов и Евангелистов. Связывать что-то - это не обманывать, меняя первоначальный текст. Разрешать - это не коверкать тексты книг, написанных святыми Апостолами и Евангелистами.

В таком случае предъявите рукописи Апостолов и Евангелистов, а мы сравним их с текстом синодального перевода

Уверен, что святой Апостол Петр так и умер, никогда не исковеркав ни одного святого текста. Тем более, и у Церкви нет такого права!

Особенно учитывая, что Апостол Петр скорее всего читать и писать не умел (Митрополит Волоколамский Иларион)
Что касается Церкви, она обладает полным правом редактировать свой текст.

[LeonidVessel]

Вы как-то застенчиво отрезали начало Вашей цитаты, а в нем сказано "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Матф.16:18,19)
С этого момента все сказанное Христом Петру адресовано Церкви Христовой. А Вы считаете, все сказанное Христом Апостолам адресовано только им и обесценилось вместе с их смертью?

Апостол Петр - это основа, но не сама Церковь. Это великий лидер, которому Христос оставил большую власть, но не оставлял власти менять Писание. Слова И ДАМ ТЕБЕ КЛЮЧИ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО: И ЧТО СВЯЖЕШЬ НА ЗЕМЛЕ, ТО БУДЕТ СВЯЗАНО НА НЕБЕСАХ, И ЧТО РАЗРЕШИШЬ НА ЗЕМЛЕ, ТО БУДЕТ РАЗРЕШЕНО НА НЕБЕСАХ, адресованы только и именно Петру, лидеру среди Апостолов. Апостолы во главе с Петром - это основа, на которой Бог и Христос построили Церковь. Этот отрывок не даёт право Церкви менять то, что написано Апостолами и Евангелистами.

Особенно учитывая, что Апостол Петр скорее всего читать и писать не умел (Митрополит Волоколамский Иларион)

В Библии ничего не написано на эту тему, но мы знаем, что евреи - это очень грамотный народ. С самых древних времен евреев в синагоге обучали чтению на Иврите, чтобы они умели читать Тору и ситать молитвы. Скорее всего, 90-97% всех евреев земель Израиля в 1 веке были грамотными. И Иисус Христос был грамотным!

Что касается Церкви, она обладает полным правом редактировать свой текст.

Вам хочется, чтобы обладала. Но нет. Не обладает. Текст Библии - это Слово Божье. Этот Текст дарован Богом не для того, чтобы Церковь его в угоду каким-то своим целям как хотела могла редактировать и менять! Совсем нет!

[Лука]

LeonidVessel

Апостол Петр - это основа, но не сама Церковь.

Апостол Петр - это образ Церкви.

Это великий лидер, которому Христос оставил большую власть, но не оставлял власти менять Писание.

Во время жизни Апостола Петра Нового Завета не существовало, а Тору он не мог изменить физически.

Слова И ДАМ ТЕБЕ КЛЮЧИ ЦАРСТВА НЕБЕСНОГО: И ЧТО СВЯЖЕШЬ НА ЗЕМЛЕ, ТО БУДЕТ СВЯЗАНО НА НЕБЕСАХ, И ЧТО РАЗРЕШИШЬ НА ЗЕМЛЕ, ТО БУДЕТ РАЗРЕШЕНО НА НЕБЕСАХ, адресованы только и именно Петру, лидеру среди Апостолов.

Из Ваших слов следует, что слова Христа сказанные Апостолам и другим ученикам лично потеряли силу со смертью адресатов, авторитет Церкви для Вас не существует, а с Христианством Вы рядом не стояли.

Этот отрывок не даёт право Церкви менять то, что написано Апостолами и Евангелистами.

Так почему же Вы не указываете местонахождение авторских оригиналов написанного Апостолами и Евангелистами? Как без оригиналов проверить что изменено?

[LeonidVessel]

Из Ваших слов следует, что слова Христа сказанные Апостолам и другим ученикам лично потеряли силу со смертью адресатов, авторитет Церкви для Вас не существует,

Некоторые слова Христа адресованы только одному какому-то Апостолу, а не всем верующим и не всей Церкви:
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Матфея 16:23)
Безусловно, это не всем верующим Иисус сказал: отойдите от меня, дьяволы! Иисус сказал конкретно Петру: отойди от меня, сатана, ибо ты искушаешь меня - думаешь не о том, что угодно Богу, а о человеческом.
Это Иисус сказал конкретно Петру, которого Иисус обрзно назвал сатаной, то есть испытующим ангелом. Но далеко не всех Апостолов Иисус мог бы так назвать. И не всех верующих в Церкви уж точно. Что и требовалось доказать.
Авторитет Церкви существует. Просто Христиане разделены: для меня Церковь - Одно, а для православных или католиков - другое. Спорить не хотел бы об этом.

Апостол Петр - это образ Церкви.

Это где в Писании такое указано? Или это Вы, уважаемый Лука, сами придумали?

Во время жизни Апостола Петра Нового Завета не существовало, а Тору он не мог изменить физически.

Во время жизни Петора уже существовали некоторые рукописи Евангелия и Послания Павла и Иакова! Это совершенно ясно. Ни Тору Петр не мог бы даже и подумать начать изменять на своё усмотрение, ни книги Евангелия и Послания тоже!

Так почему же Вы не указываете местонахождение авторских оригиналов написанного Апостолами и Евангелистами? Как без оригиналов проверить что изменено?

Точных данных нет у меня - говорю сразу честно. Это (то, что что-то было отредактировано позднее) является лишь предположением.

[Лука]

LeonidVessel

Некоторые слова Христа адресованы только одному какому-то Апостолу, а не всем верующим и не всей Церкви

Все слова Христа зафиксированные в Библии адресованы всем Христианам на все времена.

Безусловно, это не всем верующим Иисус сказал: отойдите от меня, дьяволы!

Христос такого не говорил.

Иисус сказал конкретно Петру: отойди от меня, сатана, ибо ты искушаешь меня - думаешь не о том, что угодно Богу, а о человеческом.

Отрывок описывающий называние Петра Христом сатаной обращен ко всем читателям Библии и учит нас, что любой даже самый высокодуховный человек перечащий Господу становится сатаной. Но на месте Петра мог оказаться любой из Апостолов и этот текст Библии обращен не конкретно к Петру, а к любому человеку в своих поступках и намерениях идущему против воли Бога.

Но далеко не всех Апостолов Иисус мог бы так назвать. И не всех верующих в Церкви уж точно. Что и требовалось доказать.

Но Вы ничего не доказали.

Это где в Писании такое указано?

Но почему ЭТО должно быть указано в Писании? Образ субъективная представленность предметов окружающего мира, обусловленная как чувственно воспринимаемыми признаками, так и гипотетическими конструктами.
Психологический словарь

Апостол Петр - типичный член Церкви Христовой, эталон Христианина и потому определен Христом как основание Церкви и ее образ.

Во время жизни Петора уже существовали некоторые рукописи Евангелия и Послания Павла и Иакова!

Это не значит, что Петр был с ними знаком и допущен к редактированию.

Точных данных нет у меня

Значит вопрос закрыт.

[LeonidVessel]

LeonidVessel
Все слова Христа зафиксированные в Библии адресованы всем Христианам на все времена.

Образно горворя, да. Но очень образно говоря. А в реальности же не совсем.

- - - Добавлено - - -

Христос такого не говорил.

Говорил Христос Петру: отойди от меня, сатана.
И это он сказал исключительно Петру, а не другим Апостолам или всем верующим.

Отрывок описывающий называние Петра Христом сатаной обращен ко всем читателям Библии и учит нас, что любой даже самый высокодуховный человек перечащий Господу становится сатаной. Но на месте Петра мог оказаться любой из Апостолов и этот текст Библии обращен не конкретно к Петру, а к любому человеку в своих поступках и намерениях идущему против воли Бога.

Петр искушал Иисуса, думая не о том, что нужно Богу. Я не искушаю Иисуса. Уверен, что и Вы, Лука, тоже не искушаете Иисуса. Поэтому Иисус и сказал Петру и только Петру: отойди от меня, сатана (искуситель)!
Это только для Петра слова. А мы можем чему-то поучительному научиться, прочитав об этих словах Христа, адресованных Петру.

Но почему ЭТО должно быть указано в Писании? Образ субъективная представленность предметов окружающего мира, обусловленная как чувственно воспринимаемыми признаками, так и гипотетическими конструктами.
Психологический словарь

Апостол Петр - типичный член Церкви Христовой, эталон Христианина и потому определен Христом как основание Церкви и ее образ.

Иисус называет Петра образным сатаной, а Вы образом церкви. Я верю Иисусу: Петр был чудесным Апостолом, но порой искушал Иисуса и даже неоднократно предавал Иисуса. Важно помнить: позднее он раскаялся и всё понял - он стал лучше. Но образом Церкви называть Петра? Это слишком уж.

Это не значит, что Петр был с ними знаком и допущен к редактированию.

Думаю, был знаком. Он читал Послания Павла и назвал их неудобовразумительными. Думаю, не только Послания Павла он читал. Он многое читал и обладал большой властью в Церкви вместе с Иаковом, братом Христа.
но я очень сомневаюсь, что Иаков или Петр могли бы позволить себе редактировать послания Павла посмертно, если они пережили Павла.

Значит вопрос закрыт.

Неудобный это вопрос. Предположения никому не нужны. Вопрос этот неудобный надо закрыть - Вы правы! Не пойман - не вор.

[Лука]

Образно горворя, да. Но очень образно говоря. А в реальности же не совсем.

Именно в реальности и на 100%.

Говорил Христос Петру: отойди от меня, сатана.

Но Он не говорил "отойдите от меня, дьяволы!" Неужели не понимаете отличия?

И это он сказал исключительно Петру, а не другим Апостолам или всем верующим.

Христос назвал сатаной исключительно Петра, а эпизод этот адресован всем верующим на все времена.

[LeonidVessel]

Именно в реальности и на 100%.


Христос назвал сатаной исключительно Петра, а эпизод этот адресован всем верующим на все времена.

У меня другое мнение. Образ - это образ. Образно говоря - это образно говоря. Все слова, которые говорил Христос, когда мы их изучаем, назидают нас. Они поучительны. Но при этом часть слов Иисуса адресованы конкретным лицам, а для нас неактуальны. Например, убеждать нищего отдать всё своё имущество бедным, глупо. А эти слова Иисуса были адресованы богатому, который так любил своё богатство:
21. Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
22. Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное
(Св. Евангелие от Матфея 19:21-23)

Но Он не говорил "отойдите от меня, дьяволы!" Неужели не понимаете отличия?

Сатан - это один, а дьяволы - это много. Одному Петру Иисус сказал: отойди от меня, сатана. А двум кому-то, если бы они его искушали, он мог бы сказать: отойдите от меня дети сатаны или дьяволы!
Разве нельзя предположить такое?

Христос назвал сатаной исключительно Петра, а эпизод этот адресован всем верующим на все времена.

Христос обращался исключительно к Петру, когда по делом назвал его сатаной, но эта история может быть и является для нкекоторых верующих весьма поучительной и назидательной, хоть не к ним обращался Христос, когда говорил эти слова.

[Лука]

LeonidVessel

Но при этом часть слов Иисуса адресованы конкретным лицам, а для нас неактуальны.

Для Вас и подобным Вам они не актуальны потому, что Вы не Христиане. Данный факт подтверждается и другими признаками.

Например, убеждать нищего отдать всё своё имущество бедным, глупо. А эти слова Иисуса были адресованы богатому, который так любил своё богатство: 21. Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах;

Эти слова Христа не призывают всех следующих по указанному Им пути раздавать свое имущество в буквальном смысле. Они призывают истинно верующих не привязываться к любому материальному имуществу и легко с ним расставаться. А эта мысль адресована всем ученикам Христа во все времена и от нищего до богача.

Сатан - это один, а дьяволы - это много.

Вы не знаете Библию. Суть не в количестве, а в том, что сатана - противник, а дьявол клеветник. У Христа не было оснований называть Петра дьяволом ибо он не лгал.

Одному Петру Иисус сказал: отойди от меня, сатана. А двум кому-то, если бы они его искушали, он мог бы сказать: отойдите от меня дети сатаны или дьяволы! Разве нельзя предположить такое?

Если у Вас есть время и желание на бессмысленные фантазии, я таким запасом не располагаю.

Христос обращался исключительно к Петру, когда по делом назвал его сатаной, но эта история может быть и является для нкекоторых верующих весьма поучительной и назидательной, хоть не к ним обращался Христос, когда говорил эти слова.

Эта история обращена ко всем Христианам всех времен и народов. И нет Христианина, которому было бы лишним ее напомнить.

[LeonidVessel]

Вы не знаете Библию. Суть не в количестве, а в том, что сатана - противник, а дьявол клеветник. У Христа не было оснований называть Петра дьяволом ибо он не лгал.

Для евреев той эпохи сатан - это и есть их противник-искуситель, которого они называли нередко и клеветником. Слово дьявол они не использовали, ибо оно греческое, а евреи Израиля использовали лишь семитский язык. Сатан - это семитское слово. Слово шайтан у арабов того же корня и то же. Семиты ни при каких обстоятельствах не хоття использовать греческий язык и его словечки, если они живут в Израиле и им дано право самим решать.

Для Вас и подобным Вам они не актуальны потому, что Вы не Христиане. Данный факт подтверждается и другими признаками.

Очень жаль, что у Вас такое мнение сложилось. Это ошибка Ваша. Но спорить с Вами не буду. Вы имеете право на такое мнение - ведь для православных все те, кто отвергает Предания РПЦ и веру РПЦ в Богоматерь - это, как правило, не те, кого можно причислить к Христианам. Я отвергаю иконы, предания РПЦ и веру православных и католиков в Богоматерь и Деву Марию. Поэтому между нами есть довольно большая разница - я ведь верую в бога и верую и в Иисуса Христа-агнца Святого и Божьего.

Тем не менее, я никогда не назову Вас не Христианином. Вы ведь пытаетесь веровать в Бога и во Христа так, как можете. Не у всех получается что-то хорошо, но многие пытаются... Бывают и заблуждающиеся Христиане.