Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

[LeonidVessel]

Потому, что эта организация не принадлежит традиционной Церкви и не благословлена ею. А все самопальные переводы Библии не стоят бумаги, на которой напечатаны. Синодальным переводом пользуются все русскоязычные Христианские конфессии и в другом переводе просто нет необходимости.
Фраза "Я и Отец - едины?" в корне искажает смысл Библейского текста т.к. "едины" и "одно" отличаются как бог и Бог.

Я тоже всегда пользовался и пользуюсь исключительно Синодальным переводом Библии.
Тем не менее, есть такое мнение, что правильный перевод этого отрывка звучит так: Я и Отец едины.
Я совсем не хочу утверждать, что такое перевод и такое мнение (речь о единстве) является правильным, а указанное в Синодальном переводе (Я и Отец Одно) - это непременно ошибка или неточность.
Просто предлагаю рассмотреть этот вопрос детально.
Кстати говоря, если бы такое мнение о том, что в отрывке Иоанна 10:30 Господь Иисус говорит о единстве с Отцом, а не о равенстве Ему было бы подтверждено, как правильное, то в этой же главе сам Иисус, вероятно, объясняет, о каком же именно единстве он говорил:
38. Если же Я совершаю дела Моего Отца, то даже если вы не верите Моим словам, верьте делам, чтобы вы поняли и знали, что Отец во Мне и Я в Нем.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:38)
А что если Иисус этими словами объясняет слова из Иоанна 10:30 таким образом: Отец Небесный Духом пребывает с Иисусом и в нём, а Иисус тоже пребывает в Отце (например, через веру и молитву, то есть духовно)? И тогда могло бы получиться так, что перевод, в котором говорится о единсте (Я и Отец едины) более точно отображает картину?

[Лука]

LeonidVessel

Я тоже всегда пользовался и пользуюсь исключительно Синодальным переводом Библии. Тем не менее, есть такое мнение, что правильный перевод этого отрывка звучит так: Я и Отец едины.

В Писании есть две совершенно разные мысли.
Первая. "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино." (1Иоан.5:7)
"Я и Отец - одно." (Иоан.10:30)
Заметьте, что обе цитаты принадлежат Иоанну. Если оставить перевод предлагаемый Вами, то вместо двух, останется одна мысль о единстве повторенная одним автором дважды. Что по меньшей мере было бы глупо.

Кстати говоря, если такое мнение (о том, что в отрывке Иоанна 10:30) Господь Иисус говорит о единстве с Отцом, а не о равенстве Ему)

Сын Отцу не равен т.к. говорит: "Отец Мой более Меня." (Иоан.14:28) Но и Отец, и Сын равны Богу.

[Оскарович]

Добрый вечер!Скажу сразу,что в длинное общение ввязываться не буду. Нет у меня былого рвения и сил.

Да, пожалуйста. Предъявите отрывки Писания, в которых прямо сказано: Иисус Христос - это Господь Бог, Который Сам Себя воскресил. Я столько десятилетий изучаю Слово Божье, но может я его плохо изучил на данный момент. Прошу Вас в этом случае простить меня, если Вы такие отрывки предъявите - значит, я ошибся.

Мы с вами не говорили ещё. За что же я вас должен прощать?
Да, вы трагически ошибаетесь, приняв какую- то разновидность арианства. Столько веков казалось бы уже сгинувшую, но последние лет 200 снова воюющую с христианством.

+++ Предъявляю: "..разрушьте храм сей, и Я* в три дня воздвигну его."
* - личное местоимение, которое обозначает говорящего. +++

Собственно достаточно. Кто мёртвое тело воскресить может? И никаких там "попрошу-помолюсь". Причём это тело стало "первенцем". Т.е. потом уже не умершим снова, как предыдущие.
Тут надо понять элементарную вещь: Он утверждал Себя Ашемом прикровенно. Потому что иначе Его бы каменовали сразу и миссия не была бы исполнена. Они и так пару пару раз понимали Его намёки и чуть не каменовали. Он говорил это с расчётом на будущее. Ибо " Когда вознесёте Сына человеческого (распнёте Меня) - ТОГДА узнаете, что это Я". Они не знали что ли, что Христос Машиах?
Вот. Не знали только что Он есть Бог.
И только после Воскресения, начиная с Фомы, - узнали.

Да, я слышал такое мнение. Но как это мнение опирается на Писание?

Ещё как. Хотя вы, вероятно, о нём слышали.
Найдёте во всех 66 книгах хоть одну мизансцену, когда десятки стариков раввинов, первосвященников внезапно шарахались назад, падая на землю от священного ужаса, давя друг друга? Нету? А тут вот произошло.
Очень просто. Он сказал не на койне: "Это Я".
Он сказал: "Я есть" Назвав Себя Тетраграмматоном. Как написано Давидом нашим Стерном: " Употребив тот самый глагол, которым Он назвался тогда Моше." В лучшем англ. переводе короля Якова: " Я ЕСТЬ Он" !!
Пришло время открытого текста. И та мишпуха как раз знала произношение Глагола. И реакция была совершенно адекватной. "Идоша вспять и падоша на земли!".

Вы можете привести отрывок из Писания, в котором четко и однозначно говорится об этом? Или это мнение опирается на намёк или фантазию?

А вот это вы врядли слышали. Привожу: (1Пет.2:3,4) где уже апостол прилагает Тетраграммотон к Иисусу.
Тут лучше почитать вот это Владимир Оскарович о разговорах с иноверцами у "перегородки плача" Вам там вообще полезно почитать. И о принадлежности Руах Га Кодеша Богу слову ДО воплощения, ну и остальное. Ваши смежники расселиты приведены были там в молчание.
Помоги, Господи, прозреть рабу Твоему Леониду!

[LeonidVessel]

Добрый вечер!Скажу сразу,что в длинное общение ввязываться не буду. Нет у меня былого рвения и сил. Мы с вами не говорили ещё. За что же я вас должен прощать?
Да, вы трагически ошибаетесь, приняв какую- то разновидность арианства.

Я пытаюсь исследовать этот вопрос - изучаю Писание. О принятии арианства речи нет. Пока уж точно нет.

[LeonidVessel]

LeonidVessel

В Писании есть две совершенно разные мысли.
Первая. "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино." (1Иоан.5:7)

Спасибо, Лука. Но современные текстологи считают этот фрагмент (1Иоан.5:7) поздней латинской вставкой, то есть интерполяцией, сделанной в IV веке^[, поскольку во всех древних греческих рукописях он осутствует. Я, конечно же, этого никак не могу знать точно... Но что если это так и Апостол Иоанн не написал таких слов? Это ведь многое меняет или не совсем?

В Писании есть две совершенно разные мысли.

А что если только одна - Иоанн 10:30? Но для исследования этого отрывка из греческого оригинала и правильного понимания этого отрывка я посвятил отдельную тему.

[Оскарович]

Поймите, Леонид, за 20 веков уже были тысячи богословов, которые уже всё исследовали. И каждый был, поверьте, намного умнее, чем мы оба вместе взятые.
Надо, помолясь, их читать, а не кормить гордыню.
Лукавый специально путает-тянет ваше время.
Чтобы вы не успели придти в лоно церкови.
Чтобы не успели на святое Причастие.
И душа ваша погибла для Вечности.
Жизнь такая короткая штука.
Она проходит не заметишь.
Часы тикают и тикают.
Пропустите изучая.
А в чём застану..
Спешите!

[baptist2016]

Спасибо, Лука. Но современные текстологи считают этот фрагмент (1Иоан.5:7) поздней латинской вставкой, то есть интерполяцией, сделанной в IV веке^[, поскольку во всех древних греческих рукописях он осутствует. Я, конечно же, этого никак не могу знать точно... Но что если это так и Апосто Иоанн не написал таких слов? .

комма Иоанна. Вставка Иоанна. 1520 год. Сделана монахом. Разоблачена еще Эразмом. Гляньте монографию Мецгера и Эрмана. "Текстология Нового завета..."

[LeonidVessel]

комма Иоанна. Вставка Иоанна. 1520 год. Сделана монахом. Разоблачена еще Эразмом. Гляньте монографию Мецгера и Эрмана. "Текстология Нового завета..."

Уважаемый, если этот факт многим Христианам известен и доказан, тогда почему этот отрывок не удалён из Писания, но продолжает вводить в заблуждение добрых Христиан? Или всё-таки это не доказано?

[Лука]

Но современные текстологи считают этот фрагмент (1Иоан.5:7) поздней латинской вставкой, то есть интерполяцией, сделанной в IV веке^[, поскольку во всех древних греческих рукописях он осутствует. Я, конечно же, этого никак не могу знать точно... Но что если это так и Апостол Иоанн не написал таких слов? Это ведь многое меняет или не совсем?

К сожалению Вы не понимаете сути происходящего.
Во-первых, "древнейшие греческие рукописи с полным текстом христианской Библии датируются IV веком н. э. Поэтому когда же было появиться этому тексту, как не в IV веке?
Во-вторых, автором текста Библии является Церковь Христова и кому как не автору уточнять смысл своей книги с помощью более точных модификаций текста и формулировок?
И, в-третьих, сколько существует Библия, столько существует околобиблейская "фабрика сплетен и фейков", в которой регулярно появляется "абсолютно достоверная информация", в которой "современные текстологи" объявляют какой-то фрагмент поздней вставкой. Цель таких вбросов исключительно сатанинская - внушить сомневающимся сомнение в достоверности Библии в целом. Ведь если в ней есть одна недостоверная информация почему мы должны верить этой книге целиком?

[LeonidVessel]

Поймите, Леонид, за 20 веков уже были тысячи богословов, которые уже всё исследовали. И каждый был, поверьте, намного умнее, чем мы оба вместе взятые.
Надо, помолясь, их читать, а не кормить гордыню.
Лукавый специально путает-тянет ваше время.
Чтобы вы не успели придти в лоно церкови.
Чтобы не успели на святое Причастие.
И душа ваша погибла для Вечности.
Жизнь такая короткая штука.
Она проходит не заметишь.
Часы тикают и тикают.
Пропустите изучая.
А в чём застану..
Спешите!

Вы правы - жинь достаточно скоротечна. Она быстро уходит. Ещё недавно был молод, а теперь вот уж старость... Но я надеюсь, Бог дарует мне ещё годы жизни. И я хочу изучить Писание хорошо. Всё можно успевать: и Писание изучать и Богу молиться и служить и делать добро, но также и о семье заботиться и о доме. Было бы желание...
Мне мало того, что богословы прошлого что-то изучили - я и сам хочу хотя бы отчасти тоже что-то изучить. Доверяй, но проверяй, как говорится. Никто не хочет быть обманут в своём доверии. И слепая вера мне не нужна. Но нужна мне вера, которая опирается на правильное и в высшей степени разумное понимание Писания Христианского!

[baptist2016]

Уважаемый, если этот факт многим Христианам известен и доказан, тогда почему этот отрывок не удалён из Писания, но продолжает вводить в заблуждение добрых Христиан? Или всё-таки это не доказано?

во многих переводах мягко говоря указывается, что этот текст НЗ не встречаются в ранних копиях.

[LeonidVessel]

К сожалению Вы не понимаете сути происходящего.
Во-первых, "древнейшие греческие рукописи с полным текстом христианской Библии датируются IV веком н. э. Поэтому когда же было появиться этому тексту, как не в IV веке?
Во-вторых, автором текста Библии является Церковь Христова и кому как не автору уточнять смысл своей книги с помощью более точных модификаций текста и формулировок?
И, в-третьих, сколько существует Библия, столько существует околобиблейская "фабрика сплетен и фейков", в которой регулярно появляется "абсолютно достоверная информация", в которой "современные текстологи" объявляют какой-то фрагмент поздней вставкой. Цель таких вбросов исключительно сатанинская - внушить сомневающимся сомнение в достоверности Библии в целом. Ведь если в ней есть одна недостоверная информация почему мы должны верить этой книге целиком?

Вы так спокойно об этом пишите... Для чего же Церковь назвала это Послание Посланием Иоанна, если сама же Церковь меняла содержимое Послания Иоанна? Тогда пришло время отбросить лицемерие и назвать это послание Иоанна так: Послание Иоанна, исправленное и дописанное Церковью в 4 веке и в других веках. Разве нет?

- - - Добавлено - - -

во многих переводах мягко говоря указывается, что этот текст НЗ не встречаются в ранних копиях.

А для чего же не удалить эту вставку позднюю, как не то, что написал святой Апостол Христа, но то, что некто дописал гораздо позднее? К чему это лицемерие? Не исходное и не оргининально написанное Апостолом или Евангелистом должно быть удалено! Ведь разве не ужасным грехом и мерзким святотатством или даже позорным кощунством является то, что Святое Слово, дарованное Богом народу Его в 1 веке н.э., было дописаноь и исковеркано кем-то гораздо позднее? К тому же, для чего дополнять и редактировать то, что уже и так полно благодати и Силы спасать? К чему эта суета?

[Лука]

Вы так спокойно об этом пишите... Для чего же Церковь назвала Послание Послание Иоанна, если сама же Церковь меняла содержимое Послания Иоанна? Тогда пришло время отбросить лицемерие и назвать это послание Иоанна так: Послание Иоанна, исправленное и дописанное Церковью в 4 веке и в других веках. Разве нет?

Поймите, Леонид, что все названия Библейских произведений якобы содержащие имена авторов - условность.
"Библия писалась разными авторами на протяжении многих веков, согласно традиционной точке зрения в христианстве с XV века до н. э. по I век н. э., многие светские исследователи придерживаются мнений о более позднем происхождении книг Ветхого Завета. Некоторые современные исследователи придерживаются мнения о том, что большинство книг Ветхого Завета и все Евангелия были написаны анонимными авторами^[84]. Согласно этой точке зрения, тексты Евангелий существовали в анонимном виде до начала второго века, когда им было приписано авторство^[85]. Исторические церкви считают, что подлинность книг Священного Писания удостоверяет святоотеческое наследие: святые мужи первых веков, которые могли слышать проповедь Евангелия или от самих апостолов или от их ближайших учеников, составили канон книг, которые можно было именовать Священным Писанием (в отличие от предания и апокрифов). Считается, что подлинность книг определяется по соответствию содержания книг апостольской вере.
В XVIII веке достоверность традиционного приписывания библейских книг конкретным авторам была поставлена под сомнение^[85]. В настоящее время некоторые учёные считают, что большинство книг были отредактированы и изменены, и по этой причине восстановить содержание оригинала в наше время почти невозможно^[86]."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F#%D0%90%D0%B2% D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

А т.к. автор содержания Библии Бог в церковных изданиях ее содержание искажено быть не может.

[LeonidVessel]

Поймите, Леонид, что все названия Библейских произведений якобы содержащие имена авторов - условность.
А т.к. автор содержания Библии Бог в церковных изданиях ее содержание искажено быть не может.

Я понимаю это весьма консервативно - Библию писал Бог через святых пророков, Апостолов и их прямых учеников на протяжении многих и многих столетий, но Бог через этих святых людей эту книгу уже написал к концу 1 столетия н.э. или, самое позднее, к началу 2 столетия н.э.! Всё остальное (если это всё остальное позднее было дописано или отредактировано или ошибочно переведено на другие языки) - это лишнее. И это очень плохо. Это не от Бога. Это должно быть расследовано и исправлено! Пусть и с опозданием на 1500 или 1000 лет, а может с опозданием и на 500 или 150 лет!
Простите за такое необычное и весьма резкое мнение. Но какое уж есть. Думаю, даже и Церковь Христова в прошлом вполне могла ошибаться - Бог дал право всем людям (даже и великим служителям Церкви) порой ошибаться и поступать не совсем хорошо или даже очень плохо. Но это исправимо. Может пришло время Церкви покаяться и встать на путь истинный?

[Лука]

Библию писал Бог через святых пророков, Апостолов и их прямых учеников на протяжении многих и многих столетий, но Бог через этих святых людей эту книгу уже написал к концу 1 столетия н.э. или, самое позднее, к началу 2 столетия н.э.!

Вы снова ошибаетесь. В I в.н.э Библии еще не было. Ее не было ни в III, ни IV веках нашей эры.
Книги Нового Завета были канонизированы христианской церковью на Вселенских Соборах. Проблемы возникли только с двумя книгами. На Востоке Откровение Иоанна Богослова считали слишком мистической книгой (её до сих пор не читают при богослужениях), а на Западе сомневались в авторстве послания апостола Павла к Евреям^[88].
Большие споры долго вызывал вопрос о включении в канон Апокалипсиса Иоанна. Лаодикийский поместный церковный собор (364 год), утвердил новозаветный канон в составе 26 книг, составляющих его и теперь, без Апокалипсиса. После этого вопрос о новозаветном каноне обсуждался ещё на двух поместных соборах, Гиппонском (393 год) и Карфагенском (397419 годы), и был окончательно принят вторым правилом Пято-шестого собора (Трулльского) (692 год)."

А теперь главное. Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18). Все авторы библейских произведений были членами Церкви Христовой, которая создала Библию, из которой мы узнали о Боге, а также СОБОРНО утвердила Символ Веры свидетельствующий о Божественности Иисуса Христа, Св.Троице и позволяющий отличать Христиан от иноверцев.
Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Если мы поверим этим словам Христа, значит будем вынуждены признать, что допуская возможность спасения отвергающих Церковь и ее Соборные решения, Вы допускаете спасение отвергающих Отца и Сына.
Следовательно, Христианин - это человек искренне старающийся исполнить заповеди Христа и безоговорочно принимающий, как истину в последней инстанции, все соборные решения неразделенной Церкви. А отрицание Соборно принятых догматов созданной Христом Церкви, есть ересь и противостояние Богу.