Все ли обидчики- невменяемые люди?

[BRAMMEN]

Его попытки обойти слова Христа о том, что когда стоишь на молитве прощай всем, на кого имеешь (Мк 11:25-26)

То же повеление и при причащении. Не простил - не губи себя. Прости- затем причащайся

[Мама Эля]

А сами учитесь у несовершенных людей? Святые Божии были носителями Духа Святого, а ваш Сервант во тьме ходит и запутался, и Вы вслед за ним, или еще прежде его, а потом его слова нашли себе в оправдание.
В его словах нет последовательности и истины.
Что это за бред? Он пишет:

"Интересно то, что хотя Иисус заповедал нам любить врагов, делать добро ненавидящим нас и молиться за тех, кто плохо с нами обращается (см. Лук. 6:27-28), Он не говорит, чтобы мы простили их. Ни разу Он не говорит, что мы должны простить кого-либо из них. На самом, деле мы можем любить людей, не прощая им"

Ну и приведите пример, где написано, чтобы мы прощали врагам нашим? В нагорной проповеди Господь сказал:" А я говорю Вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас." Ну и где тут написано прощайте врагам вашим? Или Где от Матф. 18:15-17 написано, что если же согрешит против тебя брат твой прости ему хоть он покается, хоть не покается? И от Луки 17:3-4 разве не написано, что"если же брат согрешит против тебя, выговори ему и если он покается, прости ему." Нигде в Новом завете нет такой заповеди: "если же брат согрешит против тебя, прости ему,хоть он покается, хоть не покается." Что же Вас возмущает в словах Давида Серванта? И нигде в Новом Завете нет ни слова о безусловном всепрощении - это есть человеческая неправда на которую открывается гнев Божий с неба. Рим.1:18 И только слепой не видит, что безусловное всепрощение, производит вредное действие, а именно- поддерживает руки беззаконника и мириться с беззаконием, как с чем то понятным, допустимым, законным.

[VladK]

То же повеление и при причащении. Не простил - не губи себя. Прости- затем причащайся

Мало ли чего там в церкви наговаривают. Бог прощает, а не человек. Если человек обижается, то в этом не Бог виноват. От того, что вы "простите обидчика", чтобы принять обряд, ничего не изменится, кроме вашего заблуждения, что вы теперь достойны принять обряд причащения. Это и есть "фарисейская закваска" - типа, я же теперь достойный!

[BRAMMEN]

Это и есть "фарисейская закваска" - типа, я же теперь достойный!

Ничего личного:
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(Первое послание к Коринфянам 11:28,29)

[Мама Эля]

Мало ли чего там в церкви наговаривают. Бог прощает, а не человек. Если человек обижается, то в этом не Бог виноват. От того, что вы "простите обидчика", чтобы принять обряд, ничего не изменится, кроме вашего заблуждения, что вы теперь достойны принять обряд причащения. Это и есть "фарисейская закваска" - типа, я же теперь достойный!

Конечно, если человек обижается, то в этом не Бог виноват, а тот кто причинил человеку эту боль. " Вот, я кричу: "обида!" и никто не слушает; вопию, и нет суда." Иов. 19:7

[VladK]

Ничего личного:
28. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29. Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(Первое послание к Коринфянам 11:28,29)

А где здесь о "прощении"? Мало сказать самому себе: "Я достоин". Цитата совсем не к месту. Речь о другом.
Кто у кого должен просить прощение? В ссоре всегда виновны оба. Христос, когда говорит о прощении, не имеет в виду что-то вроде: "Прощаю всем кому должен".
Прощать надо тогда, когда в ссоре и просят прощенье, или самому идти, если совесть мучает, и говорить: "Прости". В любом случае, примирение происходит обоюдно, а не по одиночке.
Прощение - это не исповедь и не покаяние перед Господом. Христос перед вечерей омыл ноги Своим ученикам. Это был жест примирения. "Обиженный" просил прощение у "обидчиков". Христос не говорит выяснять кто обиженный, а кто обидчик, но это не значит, что можно попросить прощения у Бога и быть спокойным. Прощение надо просить у того с кем в ссоре.

"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; "
(Матф. 5гл)

В этом заложен большой смысл. Бог прощает нас тоже не всех скопом, а каждого в личном общении. А если мы не будем прощать (в личном общении) братьев своих, то и Бог не простит нам. (Даже, если вам кажется, что вы весь мир простили и достойны стать Его причастником.)

[VladK]

Конечно, если человек обижается, то в этом не Бог виноват, а тот кто причинил человеку эту боль. " Вот, я кричу: "обида!" и никто не слушает; вопию, и нет суда." Иов. 19:7

Они примирились.

[Блонди]

Ни Вы, ни я - не боги. Для нас дана Христом молитва Отче наш. Не оставите и Вам не оставят Ваших грехов

А также дано наставление опасаться закваски фарисейской, ибо малая закваска квасит всё тесто, и не иметь никаких дел с развращенными людьми - 1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Мира в одностороннем порядке не бывает, где один честен, а второй замышляет и делает злое. Это ложь, видимость, лицемерие, но не мир.
И соглашательству со злом Христос никогда не учил. Если у людей нет мира во Христе, то какое может быть прощение ГРЕХА? Грех прощается только при одном условии - покаяние согрешившего.

Если ты не ждешь от человека покаяния в его грехе, значит принимаешь его деяние за норму, которая в покаянии не нуждается. А это уже - Иез.13:22 За то, что вы ложью опечаливаете сердце праведника, которое Я не хотел опечаливать, и поддерживаете руки беззаконника, чтобы он не обратился от порочного пути своего и не сохранил жизни своей

Это название черного белым, сатанинское деяние.

[Мама Эля]

А где здесь о "прощении"? Мало сказать самому себе: "Я достоин". Цитата совсем не к месту. Речь о другом.
Кто у кого должен просить прощение? В ссоре всегда виновны оба. Христос, когда говорит о прощении, не имеет в виду что-то вроде: "Прощаю всем кому должен".
Прощать надо тогда, когда в ссоре и просят прощенье, или самому идти, если совесть мучает, и говорить: "Прости". В любом случае, примирение происходит обоюдно, а не по одиночке.
Прощение - это не исповедь и не покаяние перед Господом. Христос перед вечерей омыл ноги Своим ученикам. Это был жест примирения. "Обиженный" просил прощение у "обидчиков". Христос не говорит выяснять кто обиженный, а кто обидчик, но это не значит, что можно попросить прощения у Бога и быть спокойным. Прощение надо просить у того с кем в ссоре.

"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; "
(Матф. 5гл)

В этом заложен большой смысл. Бог прощает нас тоже не всех скопом, а каждого в личном общении. А если мы не будем прощать (в личном общении) братьев своих, то и Бог не простит нам. (Даже, если вам кажется, что вы весь мир простили и достойны стать Его причастником.)

Совершенно верно, Бог прощает нам грехи наши и очищает от всякой неправды при личном с Ним общении, если мы исповедуем свой грех. 1 Иоанна 1:9 И нас учит": если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему и если покается, прости ему."от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18. Ни о каком безусловном всепрощении в учении Иисуса Христа и речи нет. Это лжеучение о безусловном всепрощении, основано на грубо одностороннем толковании учения Иисуса Христа.

[VladK]

То есть по-его и по-вашему получается, что можно любить человека не прощая, нося злобу и обиду?

Вы не так все поняли. Если есть обида на кого-то, то надо не в церковь на исповедь бежать, а первым делом идти к брату и мириться.

Его попытки обойти слова Христа о том, что когда стоишь на молитве прощай всем, на кого имеешь (Мк 11:25-26)

Да, но это не освобождает вас от примирения "с теми на кого имеешь". И только после этого уже просить прощение у Господа.

[Блонди]

Я уже десять лет преподаю толкование на Евангелие.

Как это вяжется со следующим Вашим постом? -

И я не богослов, и не профессиональный толкователь.

Если Вы действительно имеете отношение к юриспруденции, то должны понять, о чем здесь речь (продублирую):

Под прощением люди обычно понимают два варианта:

1. Душевный. Внутренний осознанный отказ человека мстить и злиться.

2. Поведенческий. Когда между людьми нарушен мир.
Мира в одностороннем порядке не бывает, где один ведет себя порядочно и честно, а второй подло и коварно. Поэтому для возобновления мира, согрешивший должен принести извинения тому, против кого согрешил, выразив этим понимание неправильности своего поступка и желание измениться в лучшую сторону ради гармоничных и здоровых отношений.

В Писании употреблен именно 2-ой вариант. Объясню почему. Потому что прощение человека всегда в Писании отсылает нас к прощению Бога.

Матф.6:14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный
Лук.11:4 и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему
Иоан.20:23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
От Матфея 18:32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; 33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?

Прощение Бога не может быть связано с отказом мстить и злиться, потому что у Бога изначально не может подобных желаний.

Прощение Бога - это именно примирение с человеком -

2Кор.5:20 Итак мы посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
2Кор.5:18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения
2Кор.6:15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?

Душевный же вариант по своей сути не является прощением. В Писании объектом для прощения всегда является ГРЕХ. Не говорится "прости его", а говорится "прости ему".
Свои же собственные неправильные мысли человек не может простить, он может в них только покаяться, и это никак не относится к согрешению брата против него. Это личный грех человека, который замыслил месть.

Непрощение упорствующему в грехах не связано с каким-то злом в сердце или обидой, но связано с невозможностью возобновления мира между людьми -

1Кор.5:11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.

Поэтому не стоит путать "некое негативное душевное состояние", которому посвящена большая часть текстов Писания, с призывом к покаянию и "прощение греха согрешившему", как примирение и возобновление мира.

[BRAMMEN]

В этом заложен большой смысл. Бог прощает нас тоже не всех скопом, а каждого в личном общении. А если мы не будем прощать (в личном общении) братьев своих, то и Бог не простит нам. (Даже, если вам кажется, что вы весь мир простили и достойны стать Его причастником.)

Вам необходимо определиться...Либо Вы прощаете обидчика без его извинений, либо носите это в себе и причастия Вы не достойны. Проблема Ваша, если обижены на обидчика. Если обидчик не извинился, то это и его проблема. Но как только Вы прощаете, проблема остаётся на нём. Так говорит Божье слово. А Ваше решение за Вами.

[Мама Эля]

Я больше, чем уверена, что именно это лжеучение о безусловном всепрощении, основанное на грубо одностороннем толковании учения Иисуса Христа, отталкивает, прельстившихся этим дьявольским лжеучением о безусловном всепрощении, от послушания мудрым и очень важным наставлениям Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-17. И если это не так пусть Бог накажет меня.

[VladK]

Если есть обида на кого-то, то надо не в церковь на исповедь бежать, а первым делом идти к брату и мириться.

Бывают разные случаи. Иногда нет возможности примириться с человеком. Здесь важно понять, что формальная молитва ничего не дает, и даже самые благие намерения не оправдают нас перед Ним. К Богу за прощением надо идти, когда уже больше не к кому идти во всем мире, и ты уже ничего не в состоянии изменить. А вся эта обрядовость Богу не нужна. Дух Святой в сердце человека должен быть, тогда и враги могут стать лучшими друзьями.

- - - Добавлено - - -

Вам необходимо определиться...Либо Вы прощаете обидчика без его извинений, либо носите это в себе и причастия Вы не достойны. Проблема Ваша, если обижены на обидчика. Если обидчик не извинился, то это и его проблема. Но как только Вы прощаете, проблема остаётся на нём. Так говорит Божье слово. А Ваше решение за Вами.

Нет, так нельзя - "Если обидчик не извинился, то это и его проблема." Это и ваша проблема тоже! Такого Божье слово не говорит. Это фарисейские рассуждения: "Я все делаю правильно, значит совесть моя может спать спокойно".

[Блонди]

Вам необходимо определиться...Либо Вы прощаете обидчика без его извинений, либо носите это в себе и причастия Вы не достойны.

Вы зачем сюда слово "прощение" приплетаете? Причем тут прощение ГРЕХА согрешившему брату? Для прощения греха в Писании есть всего одно условие - это покаяне согрешившего. Других условий нет.
А то, что Вы описываете, не к прощению греха относится, а к осознанному отказу от мести и ненависти по отношению к человеку, который поступил плохо. Прощение тут не причем. Именно негативные чувства носит человек, а непрощение нераскаянного греха другого человека к негативным чувствам непростившего не относится, но относится только к невозможности примирения между людьми. Тот, кто не прощает нераскаянный грех, т.е. тот, кто не примиряется со злом, ничего в себе кроме любви не носит и ни в чем не виновен.