Все ли обидчики- невменяемые люди?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • BRAMMEN
    Модератор
    Модератор Форума

    • 17 August 2008
    • 15349

    #481
    1. «Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас». (Еф 4:31, 32)

    2. «И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши. Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших». (Мк 11:25, 26)

    3. «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных». (Мф 5:44, 45)

    4. «Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз». (Мф 18:21, 22)

    5. «Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд. Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам». (Лк 6:35-38)

    6. «Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится и скажет: каюсь, прости ему». (Лк 17:3, 4)

    7. «Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы». (Кол 3:12, 13)

    8. «Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими; когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов; а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить; тогда раб тот пал и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу. Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его, и долг простил ему. Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен. Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе. Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга. Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее. Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя? И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его». (Мф 18:23-35)
    Подписывайтесь:

    9. «снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы». (Кол 3:13)

    10. «Потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более». (Иер 31:34


    Источник: Десять мест Писания о прощении
    Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

    Комментарий

    • Мама Эля
      Отключен

      • 16 May 2016
      • 12881

      #482
      Сообщение от Isidore
      Это Вы чего-то недопонимаете. Когда Вы обижаетесь, вы обижаетесь не на грех в абстракции, а на кокнретного человека, совершившего этот грех, причем предъявляете к нему требования праведного судии, какбуд-то сами никогда не грешите.
      Вот от этой обиды, злобы, осуждения и надо избавиться. Вам об этом толкуют. Иначе Вы нарушаете заповеди любить ближнего, не осуждать, не гневаться... - мало вам?
      как еще вам буквоедам объяснять элементарное?
      Фарисеи тоже стремились выполнять буквально все предписания закона, при этом дух закона не понимали. Так что "берегитесь закваски фарисейской"

      Одно другому совершенно не мешает, если надо исправить при этом брата, если дело действительно серьезно и Вы при этом сами не виноваты - идите и выполняйте Лк. 17:3-4 и Мф. 18:15-17

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от Isidore
      И нарушение слов Христа, что если не оставите кому, того что на него имеете, то и Бог не оставит вам ваших согрешений




      Зачем врать? Вам их уже многократно приводили:



      В чем проблема? почему глаза застланы?

      Вчитайтесь Вы, наконец и вдумайтесь в эти слова!
      Не спроста ведь такое количество людей вам об этом постоянно говорят. Именно потому что выполняют Лк.17:3-4- и Мф.18:15-17
      Вот именно так и написано: "прощайте, если что имеете на кого". А если ничего не имеете на брата, то чего и прощать? Сами Вы занимаетесь буквоедством, да ещё и фантазируете много. И опять же Господь не говорит:" Если надо исправить брата,идите и выполняйте Лк. 17:3-4 и Мф. 18:15-17" К чему прибавлять к словам Господа свои слова, если Господь этого не говорил? Он сказал: "если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему и если покается прости ему." Лука 17:3 и "если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним, если же послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего." от Матф. 18:15
      Никаких других условий в словах Господа не стоит. А у Вас уже свои правила, на правила Господа. И ещё говорите, что ваша праведность превозносится над праведностью фарисеев.
      Последний раз редактировалось Мама Эля; 06 December 2018, 12:23 AM.

      Комментарий

      • Блонди
        Отключен

        • 01 May 2016
        • 21612

        #483
        Сообщение от BRAMMEN
        прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас». (Еф 4:31, 32)
        Здесь некорректный перевод.

        Еф 4:32 γινεσθε Делайтесь δε же εις для αλληλους друг друга χρηστοι полезные, ευσπλαγχνοι милосердные, χαριζομενοι дарующие прощение εαυτοις взаимно καθως как και и ο θεος Бог εν во Χριστω Христе εχαρισατο даровал [прощение] υμιν вам.

        ДРУГ ДЛЯ ДРУГА, а не один для другого. Разницу улавливаете?

        Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

        Речь о МИРЕ ВО ХРИСТЕ между людьми, а не об игре в одни ворота.

        Комментарий

        • Isidore
          Завсегдатай

          • 12 November 2018
          • 677

          #484
          Это определенно какая-то зацикленность. Даже этот ваш пастор Сервант говорит о том, что когда вы не прощаете человека, то на него злитесь обижаетесь и т.д. Хотя потом он тоже начинает утверждать, что прощать надо грех и только когда у вас просят прощения и т.д. по накатанной.

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Блонди
          Здесь некорректный перевод.

          Еф 4:32 γινεσθε Делайтесь δε же εις для αλληλους друг друга χρηστοι полезные, ευσπλαγχνοι милосердные, χαριζομενοι дарующие прощение εαυτοις взаимно καθως как και и ο θεος Бог εν во Χριστω Христе εχαρισατο даровал [прощение] υμιν вам.

          ДРУГ ДЛЯ ДРУГА, а не один для другого. Разницу улавливаете?

          Иоан.13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

          Речь о МИРЕ ВО ХРИСТЕ между людьми, а не об игре в одни ворота.
          Ну конечно, сразу перевод не тот! А я и в Вашем дословном переводе вижу тот же самый смысл в части прощения.

          Комментарий

          • Мама Эля
            Отключен

            • 16 May 2016
            • 12881

            #485
            Сообщение от Isidore
            Это определенно какая-то зацикленность. Даже этот ваш пастор Сервант говорит о том, что когда вы не прощаете человека, то на него злитесь обижаетесь и т.д. Хотя потом он тоже начинает утверждать, что прощать надо грех и только когда у вас просят прощения и т.д. по накатанной.
            Вот сейчас Вы опять врёте, Давид Сервантес говорит о всепрощенцах, что на словах они говорят, что простили брату, а сами злословят его и не хотят с ним общаться. Это гнилые плоды безусловного всепрощенчества, которое Вы так рьяно защищаете. Да и посмотрите, как тут всепрощенцы общаются ,это же ужоос какой то.

            Комментарий

            • Блонди
              Отключен

              • 01 May 2016
              • 21612

              #486
              Сообщение от Isidore
              Ну конечно, сразу перевод не тот! А я и в Вашем дословном переводе вижу тот же самый смысл в части прощения.
              Объектом прощения не может быть человек, это абсурд. Прощение - это оставление в прошлом, забвение, отказ от вменения. ЧЕГО? Человека что ли? Вы хоть немного напрягите свои извилины и не упирайтесь как баран. Отказ от вменения вины, того самого греха, который был обличен и в котором брат раскаялся. Вот этот самый грех и прощается, этот самый грех больше не вменяют. Дьявол кроется в деталях. Поэтому когда начинаешь детально разбирать, что же прощают всепрощенцы, каков объект их прощения, приходишь к выводу о всей абсурдности их концепции.

              Комментарий

              • Isidore
                Завсегдатай

                • 12 November 2018
                • 677

                #487
                Сообщение от Мама Эля
                Вот именно так и написано: "прощайте, если что имеете на кого". А если ничего не имеете на брата, то чего и прощать? ...
                А чего задаваться абсурдными вопросами. Вас тут кто-то призывал прощать того, на кого Вы ничего не имеете?

                Я поняла, что у вас несъезжаемая пластинка, давайте оставим этот разговор, в его продолжении нет смысла.

                Если вы считаете себя правой - Ваша свободная воля так жить и так поступать.
                Так же как и у тех, ко с Вами не согласен.

                Комментарий

                • Isidore
                  Завсегдатай

                  • 12 November 2018
                  • 677

                  #488
                  Сообщение от Мама Эля
                  Вот сейчас Вы опять врёте, Давид Сервантес говорит о всепрощенцах, что на словах они говорят, что простили брату, а сами злословят его и не хотят с ним общаться. Это гнилые плоды безусловного всепрощенчества, которое Вы так рьяно защищаете. Да и посмотрите, как тут всепрощенцы общаются ,это же ужоос какой то.
                  да вот ни грамма не вру. У вас зрение выборочное. Вот его слова:
                  Христиане часто пребывают в заблуждении в вопросе прощения. Они говорят, что простили, понимая, что именно так должны поступать, но глубоко внутри продолжают испытывать неприязнь и огорчение против обидчика. Они предпочитают не встречаться с ним, потому что затаенный гнев может выйти наружу. Я знаю, о чем говорю, потому что сам поступал так же. Давайте не будем обольщаться. Помните о том, что Иисус не желает, чтобы мы гневались на брата по вере (см. Матф. 5:22).
                  Это он описывает как на самом деле выглядит непрощение.
                  о нем -то и речь.

                  далее он развивает тему и вы вслед за ним, что прощается Богом именно грех и только если человек в нем покаялся (попросил прощения)

                  И делает "блестящий" вывод, и Вы вслед за ним, что прощать надо не человека а грех и только если у вас попросили прощения.

                  Но позвольте - вы то не Бог, и все мы, это Бог один только Благ. И Он любит любого человека, он не держит на него зла, обид и т.д. в отличае от человека. Остается только простить человеку грех, чтобы этот человек не был осужден по правде.

                  А Вы думаете что Суд будет исключительно по правде, но без милости? тогда ни один бы не оправдался, все были бы осуждены.
                  так как мало того, что ни один человек не идеален, имеет грехи, но и люди далеко не все грехи за собой знают и осознают. А соотвественно и покаяться и просить прощения за них не могут. И степень тяжести греха разная и наша собственная оценка ее далеко не всегда верная.
                  в Отче наш и в Мк 11:25-26 потому и говорится: прощайте и вам проститься.
                  И никаких слов о том, что прощайте только тем, кто просит у вас прощения, это кривые додумывания Вашего пастора.

                  и давайте оставим это. смысла в продолжении нет

                  Комментарий

                  • Мама Эля
                    Отключен

                    • 16 May 2016
                    • 12881

                    #489
                    Сообщение от Isidore
                    А чего задаваться абсурдными вопросами. Вас тут кто-то призывал прощать того, на кого Вы ничего не имеете?

                    Я поняла, что у вас несъезжаемая пластинка, давайте оставим этот разговор, в его продолжении нет смысла.

                    Если вы считаете себя правой - Ваша свободная воля так жить и так поступать.
                    Так же как и у тех, ко с Вами не согласен.
                    Абсурдные вопросы это Вы задаёте. А вот что смысла нет от нашего разговора я уже и сама поняла. Мы с Вами просто на противоположных полюсах. И не стоит выгораживать брата, согрешившего против тебя. Это не любовь, а имитация любви. Об имитации ли любви говорят Слова Господа:"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга."от Иоанна 13:34
                    Подумайте об этом хорошенько.

                    Комментарий

                    • TataPetrenko
                      Завсегдатай

                      • 26 May 2016
                      • 632

                      #490
                      Недавно одна сестра рассказала свою историю отношений с грубоватой сестрой, которая поет в хоре и много лет уже в общине,

                      но простив ей ее грубости, сестра просто уже не смогла общаться, поскольку не все толстокожие и все-все способны переносить да и нужно ли? Если человек не меняется, не растет в Господе?
                      Он будет дальше ранить и где в Писании написано, что мы - рабы людей? Что бы ни делали даже называющие себя сестрами,братьями,
                      христиане должны все равно с ними общаться?
                      Она просто ограничила с ней общение: здравствуйте, перебросится парой фраз и идет дальше ЗА СВОИМ ГОСПОДОМ,а не за людьми ведь.

                      Комментарий

                      • Аннета
                        Ветеран

                        • 09 October 2006
                        • 15607

                        #491
                        Сообщение от TataPetrenko
                        Недавно одна сестра рассказала свою историю отношений с грубоватой сестрой, которая поет в хоре и много лет уже в общине,

                        но простив ей ее грубости, сестра просто уже не смогла общаться, поскольку не все толстокожие и все-все способны переносить да и нужно ли? Если человек не меняется, не растет в Господе?
                        Он будет дальше ранить и где в Писании написано, что мы - рабы людей? Что бы ни делали даже называющие себя сестрами,братьями,
                        христиане должны все равно с ними общаться?
                        Она просто ограничила с ней общение: здравствуйте, перебросится парой фраз и идет дальше ЗА СВОИМ ГОСПОДОМ,а не за людьми ведь.
                        Так написано же - поговорить... Разговор был? Обращение к мудрым братьям было? То что Вы описали это не прощение как раз, а затаенная обида. Прощение это отсутствие обиды. А в той ситуации, как я понимаю, даже если грубая сестра будет просить прощение 70 раз на дню, Ваша знакомая все равно не будет с ней общаться. И если кто то не растет, то ему нужно помочь в любви, а не бросать на произвол судьбы - а, пусть себе погибает в неведении. Это не любовь и не прощение. Если бы простила бы, то поговорила бы. И может быть даже что то поняла бы. Некоторые не грубые, а прямолинейные. Некоторым не хватило воспитания в детстве и они просто не тактичны. Не понимают, что делают, потому что в их среде, где они жили, это норма. А есть просто слишком "ранимые" люди, которые видят подвох даже там, где где его нет. Слышат грубость, где ее и не было. Для этого и нужны мудрые братья в церкви, которые объяснят каждому его ошибку. Одной, что надо быть тактичнее, другой, что не стоит обижаться на пустом месте.

                        Комментарий

                        • BRAMMEN
                          Модератор
                          Модератор Форума

                          • 17 August 2008
                          • 15349

                          #492
                          Сообщение от Блонди
                          Здесь некорректный перевод.

                          Еф 4:32 γινεσθε Делайтесь δε же εις для αλληλους друг друга χρηστοι полезные, ευσπλαγχνοι милосердные, χαριζομενοι дарующие прощение εαυτοις взаимно καθως как και и ο θεος Бог εν во Χριστω Христе εχαρισατο даровал [прощение] υμιν вам.

                          ДРУГ ДЛЯ ДРУГА, а не один для другого. Разницу улавливаете?
                          А должен уловить? Я Вам напишу текст Писания и напишу, чтобы Вы улавливали. Это нормально вообще?
                          Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                          Комментарий

                          • VladK
                            Ветеран

                            • 12 August 2005
                            • 6229

                            #493
                            Сообщение от Isidore
                            Почему чувствовать не грех. Грех это нарушение заповедей Божиих.
                            Две основных заключаются именно в чувстве - в любви. Которая потом дает свои плоды в виде дел.

                            А например заповедь - не желать ничего что принадлежит брату твоему. Само чувство зависти тут уже греховно,
                            Любовь - это не только чувство. Это было бы слишком примитивно. Бог - есть Любовь. А у вас получается, что "Бог есть чувство".

                            Вспомните 10 заповедей. Есть там хоть что-то о чувстве зависти, гнева? В ВЗ грех определялся исключительно поступком.
                            Или возьмите чувство "гнева". Бог может гневаться (на грех, например)? Может, и гнев Его праведен, а вот гнев человека не творит правды Божьей. Даже такое чувство, как "угрызения совести" человек легко можно успокоить, оправдывая свои поступки. Так и с любым чувством можно, при желании делать что угодно: усиливать его, успокоить, переключиться на другое чувство и т.д. Другое дело - физиологические чувства: голода, жажды, усталости и т.д.

                            Чувство "обиды" легко успокоить, если считать, что Бог велел всех прощать, или переключиться с обиды на чувство ненависти к обидчику, мести. В любом этом случае человек занимается самообманом. Бог в случае ссоры велел мириться с обидчиком как можно скорее, а не бороться с чувством обиды, или с тем, кто в вас это чувство вызвал.

                            А обидчик, может испытывать угрызения совести, а может - нет. Верующий тут не исключение. Но если у него просят прощения, надо прощать "до седмижды семидесяти раз", что означает - всегда, если просит. Тут главное не кто кого обидел, а само примирение.

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от TataPetrenko
                            Недавно одна сестра рассказала свою историю отношений с грубоватой сестрой, которая поет в хоре и много лет уже в общине,

                            но простив ей ее грубости, сестра просто уже не смогла общаться, поскольку не все толстокожие и все-все способны переносить да и нужно ли? Если человек не меняется, не растет в Господе?
                            Он будет дальше ранить и где в Писании написано, что мы - рабы людей? Что бы ни делали даже называющие себя сестрами,братьями,
                            христиане должны все равно с ними общаться?
                            Она просто ограничила с ней общение: здравствуйте, перебросится парой фраз и идет дальше ЗА СВОИМ ГОСПОДОМ,а не за людьми ведь.
                            Это пример нарушения повеления Христа мириться с "соперником" как можно быстрее. Таких примеров "пруд-пруди"!
                            "И опоясался Давид мечом его сверх одежды и начал ходить, ибо не привык [к такому вооружению]; потом сказал Давид Саулу: я не могу ходить в этом, я не привык. И снял Давид все это с себя. " (1Цар. 17:39)

                            Комментарий

                            • Мама Эля
                              Отключен

                              • 16 May 2016
                              • 12881

                              #494
                              Сообщение от TataPetrenko
                              Недавно одна сестра рассказала свою историю отношений с грубоватой сестрой, которая поет в хоре и много лет уже в общине,

                              но простив ей ее грубости, сестра просто уже не смогла общаться, поскольку не все толстокожие и все-все способны переносить да и нужно ли? Если человек не меняется, не растет в Господе?
                              Он будет дальше ранить и где в Писании написано, что мы - рабы людей? Что бы ни делали даже называющие себя сестрами,братьями,
                              христиане должны все равно с ними общаться?
                              Она просто ограничила с ней общение: здравствуйте, перебросится парой фраз и идет дальше ЗА СВОИМ ГОСПОДОМ,а не за людьми ведь.
                              Ну вот пример не истинного прощения, а имитации прощения. Как можно простив, решить не общаться с сестрой? Прощение брату или сестре её согрешение против тебя, если она покается- это в первую очередь и примирение с братом или сестрой. Ведь написано:" Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним: если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего." от Матф. 18:15

                              Комментарий

                              • TataPetrenko
                                Завсегдатай

                                • 26 May 2016
                                • 632

                                #495
                                Сообщение от Аннета
                                Так написано же - поговорить... Разговор был? Обращение к мудрым братьям было? То что Вы описали это не прощение как раз, а затаенная обида. Прощение это отсутствие обиды. А в той ситуации, как я понимаю, даже если грубая сестра будет просить прощение 70 раз на дню, Ваша знакомая все равно не будет с ней общаться. И если кто то не растет, то ему нужно помочь в любви, а не бросать на произвол судьбы - а, пусть себе погибает в неведении. Это не любовь и не прощение. Если бы простила бы, то поговорила бы. И может быть даже что то поняла бы. Некоторые не грубые, а прямолинейные. Некоторым не хватило воспитания в детстве и они просто не тактичны. Не понимают, что делают, потому что в их среде, где они жили, это норма. А есть просто слишком "ранимые" люди, которые видят подвох даже там, где где его нет. Слышат грубость, где ее и не было. Для этого и нужны мудрые братья в церкви, которые объяснят каждому его ошибку. Одной, что надо быть тактичнее, другой, что не стоит обижаться на пустом месте.
                                Если бы да кабы... очень ведь не простые отношения даже здесь на форуме? А вы описываете сказочную просто ситуацию: вот поговорили бы, да объяснили бы. И все сразу же прекрасно стало.
                                Все ли умеют слушать ? Все ли умеют признаваться в своей неправоте?
                                И меняться в Господе и не упорствовать?

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Мама Эля
                                Ну вот пример не истинного прощения, а имитации прощения. Как можно простив, решить не общаться с сестрой? Прощение брату или сестре её согрешение против тебя, если она покается- это в первую очередь и примирение с братом или сестрой. Ведь написано:" Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним: если послушает тебя, то приобрёл ты брата твоего." от Матф. 18:15
                                А если не послушает?
                                Если скажет:да, конечно, сестра и не станет меняться?

                                Комментарий

                                Обработка...