Все ли обидчики- невменяемые люди?

[Zax]

Мне интересно узнать от пользователя Мама Эля, или вообще такой вариант входит в концепт цепочки исполнения повеления упомянутого в Матф.18
Тут же как получается...Или брат всегда прав, или брат всегда грешит обижаясь. В обоих случаях брата нужно посвящать в святые.

обиженки вроде мамули всегда правы в своём мире. это известно и так.

[BRAMMEN]

обиженки вроде мамули всегда правы в своём мире. это известно и так.

Ну вот и получается в этом случае, что гордыня тут не при чём. А обиженный ждёт когда все признают отсутствие гордыни у человека. А я думал чем же гордыню скрывать...Фарисейством. Это же по причине фарисейства люди окружили с камнями грешницу приведённую на суд к Иисусу. Это же фарисеи у исцелённого больного спросили почему он нарушил закон, не спросив в первую очередь как ему удалось исцелиться...Это же фарисеи привели Христа для расправы и сохранения своей власти...
"Исцеление в купальне: три точки зрения" - Пузынин А.П., "Твоя Церковь" - YouTube

[Isidore]

Мы сами по себе грешные, но в Иисусе Христе мы праведные и святые и это надо принять верою.

А как это? Вот к примеру верует человек во Христа, но считает позволительным себе воровать. И что он "в Иисусе" и он праведный и святой? Я такого не понимаю

[Мама Эля]

А как это? Вот к примеру верует человек во Христа, но считает позволительным себе воровать. И что он "в Иисусе" и он праведный и святой? Я такого не понимаю

Кто в Иисусе Христе, тот не считает позволительным себе воровать, это Вы уже утрируете.

- - - Добавлено - - -

Правильно ли я Вас понял, гордыня Вам не характерна?
А если в этой цепочке(18:15-18) два брата скажут, что Вы на ровном месте увидели кочку и беспричинно обвинили брата в грехе?

Это они должны не просто сказать, а обосновать. И если обиженный окажется вольно или невольно лжесвидетелем на брата, то естественно он должен покаяться и попросить прощения у брата.

[alexey957]

А как это? Вот к примеру верует человек во Христа, но считает позволительным себе воровать. И что он "в Иисусе" и он праведный и святой? Я такого не понимаю

Давайте прочитаем историю описанную в Евангелие.

Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

Как вы определите , воровал( хотя для себя явно не брал) он или нет расточая имение своего хозяина ?

[BRAMMEN]

Это они должны не просто сказать, а обосновать. И если обиженный окажется вольно или невольно лжесвидетелем на брата, то естественно он должен покаяться и попросить прощения у брата.

А если лжесвидетель не принимает обоснования и не кается? И на первый вопрос ответьте пожалуйста:Правильно ли я Вас понял, гордыня Вам не характерна?

[Мама Эля]

А если лжесвидетель не принимает обоснования и не кается? И на первый вопрос ответьте пожалуйста:Правильно ли я Вас понял, гордыня Вам не характерна?

Конечно нет. Я не над кем не возвышаюсь, не надмеваюсь, не тщеславлюсь. Но если кто оскорбляет меня, или унижает, или клевещет на меня, я чувствую в этом опасность, и по жанру инстинкта самосохранения, произвожу действия, которые бы спасли меня от этой опасности. И такими действиями, спасающими меня от опасности, а также брата от неверного его пути, я считаю исполнение наставлений Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

[Мороз]

А если лжесвидетель не принимает обоснования и не кается? И на первый вопрос ответьте пожалуйста:Правильно ли я Вас понял, гордыня Вам не характерна?

Вы еще не поняли что ли.... таковых якобы уже безгрешных, сейчас в этом мире пруд-пруди(так сказать.)
Но, некий курьез в том, что они себя ни то что от смерти физической не в состоянии спасти(ибо человек без греха в состоянии исцелять свое тело вплоть до преображения), а даже от болезней(ну развеж что с какой-нить мед. помощью что ли разбодяженой молитвой.)
Пс. В общем все эти якобы УЖЕ без греха - прелестники, и лично для меня это ФАКТ.

[Isidore]

Кто в Иисусе Христе, тот не считает позволительным себе воровать, это Вы уже утрируете.

Кто в Иисусе, уже не считает себе позволительным вообще грешить. А Вы пишете, что грешная, но в Иисусе святая и праведная.

Почему и спросила, что это и как это?

Если грешишь, то как вообще себя можно называть святой и праведной? На каком основании? Мне это не понятно.
Понятно, что нет безгрешных ни одного. Но как себя святой и праведной именовать?

- - - Добавлено - - -

Давайте прочитаем историю описанную в Евангелие.Как вы определите , воровал( хотя для себя явно не брал) он или нет расточая имение своего хозяина ?

Это притча и ее надо толковать не буквально. Не хищение чужого здесь Господь похвалил.
А поскольку все грешные, и виновны перед Господом, то надо уметь прощать другим согрешения и молиться за них. Хотя грехи то их перед Богом

[Мороз]

Понятно, что нет безгрешных ни одного. Но как себя святой и праведной именовать?

Добрый вечер !
Пардон что встреваю, но таки посчитал нужным это сделать.
Так вот, верующий во Христа, он и есть праведник и святой - по своему образу жизни.
И это вовсе не значит то, что тот не падает...
Грешник - есть грешник и он таки своим образом жизни что ли доказывает это.
Но, вот в чем некий курьез(как по мне):
1) Праведник(иль святой) будет проявлять свою праведность делом(образом жизни), а не языком(хотя возможно что где-то таки может проявить и делом и языком.)
2) Грешник.... снова жеж, его образ жизни за него и говорит, да и тот себя по-ходу и грешником та и не считает(разве что лицемерно, когда так нужно.)

Пс. Здесь как по мне имеются две крайности... одна из них - мол я святой и праведный, а значит и безгрешный.... а вторая - мол я такой грешник, при этом образ жизни порой показывает иное направлени, и это таки начинает попахивать неким ЛЖЕсмирением.

[BRAMMEN]

Конечно нет. Я не над кем не возвышаюсь, не надмеваюсь, не тщеславлюсь. Но если кто оскорбляет меня, или унижает, или клевещет на меня, я чувствую в этом опасность, и по жанру инстинкта самосохранения, произвожу действия, которые бы спасли меня от этой опасности......я считаю исполнение наставлений Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18.

Помогает? Насколько я могу судить из Вашего поведения на форуме - не очень. Поскольку Вы и про свою поместную церковь здесь отзывались не с "удовлетворением". Именно поэтому я и спрашивал как быть в ситуации когда обиженный обиделся на ровном месте. К примеру из-за гордынки своей. Но Вас это не касается же. Вы по природе своей уже вне грешной плоти. Надо бы Вам в этом братьев убедить. Чтобы ситуация не выглядела именно такой как я писал выше.

[Мама Эля]

Помогает? Насколько я могу судить из Вашего поведения на форуме - не очень. Поскольку Вы и про свою поместную церковь здесь отзывались не с "удовлетворением". Именно поэтому я и спрашивал как быть в ситуации когда обиженный обиделся на ровном месте. К примеру из-за гордынки своей. Но Вас это не касается же. Вы по природе своей уже вне грешной плоти. Надо бы Вам в этом братьев убедить. Чтобы ситуация не выглядела именно такой как я писал выше.

С моей поместной церковью у меня уже всё в порядке, так что Вам об этом не стоит беспокоиться. А форум- это не церковь. Поэтому и наставления Господа от Луки 17:3-4,от Матф. 18:15-18 к форуму этому не относятся. В этих наставлениях говорится о регулировании отношений членов поместной церкви, между собой , а не на этом форуме, хотя по названию и христианском.

[Isidore]

Давайте прочитаем историю описанную в Евангелие.Как вы определите , воровал( хотя для себя явно не брал) он или нет расточая имение своего хозяина ?

Вообще это одна из самых трудных притч, рассказанных Христом и толкователи разнятся.
Но я не могу прнять, что растрата чужого имущества и обман с подлогом в буквальном смысле могла быть похвалена Господом. Разве как пример догадливости.

Мне ближе толкование блаженного Иеронима Стридонского:


"Ты предложила мне еще другой вопрос из Евангелия Луки: кто этот строитель неправедный, который получил похвалу из уст Господа (Лк. 16:1 и дал.)? Пожелав узнать причину вопроса и место, подавшее к нему повод, я раскрыл книгу евангельскую и между прочим нашел, что когда к Спасителю приближались мытари и грешники слушать Его, на это роптали фарисее и книжники, говоря: зачем Он принимает грешников и ест с ними? (Лк. 15:2) Он отвечал им притчей о сотне овец и пропаже одной из них, которую, нашедши, пастырь нес на плечах своих. С какой мыслью была предложена притча, Он указал тотчас же: сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии. Предложив затем притчу о десяти драхмах и потере одной из них, Он закончил и эту подобным же образом. Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся. Потом Он предложил и третью притчу о человеке, имевшем двух сыновей и разделившим между ними имущество. Когда младший из них, растратив имущество, стал терпеть нужду и питаться мякиною, кормом свиней: то, по возращении к отцу своему, был принят им. Когда старший брат позавидовал этому, отец поставил ему на вид, что он должен бы радоваться и веселиться: потому что брат его был мертв и ожил, пропадал и нашелся. Эти три притчи Он сказал против фарисеев и книжников, которые не хотели допустить покаяния для грешников и спасения душ мытарей. Сказал же, говорит затем евангелист, и к ученикам Своим, и говорил, без всякого сомнения, притчу, так же как и прежде книжникам и фарисеям. Этой притчею Он увещал учеников к милосердию, и говорил, только другими словами: прощайте, и прощены будете (Лк. 6:37), чтобы вы с чистой совестью просили в молитве Господней: остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим (Мф. 6:12). Что же это за притча, убеждающая учеников к милосердию? Один человек был богат и имел приставника (Лк. 16:1), или управителя: ибо такое значение имеет όιχονόμος. Приставник же (villicus) есть собственно правитель деревни; почему от villa (деревня) и называется villicus. А όιχονόμος распоряжается как деньгами, так и произведениями деревенскими, и всем чем владеет господин. Почему и прекрасная книга Ксенофонта называется όιχονόμιχός, так как (по толкованию Туллия) учит не деревенскому хозяйству, но управлению целым домом. Итак вышесказанный управитель был обвинен пред своим господином, будто расточает его имущество. Призвав его, этот сказал: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять. Управитель сказал сам про себя: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь; знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему? Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят. Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше? Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне. Слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. Я привел целиком такст притчи, чтобы не искать смысла ее где-либо на стороне и не усиливаться указывать в притче какие-либо известные лица, но толковать ее именно как притчу (parabolam), т. е. подобие, которая потому и называется так, что παραβαλλεται, т. е. служит подобием другому, и как тень предшествует истине. Итак, если управитель неправедной мамоны заслужил похвалу от самого господина за то, что из неправедного стяжания извлек для себя правду, и если господин, понесши убытки, хвалит благоразумие управителя, который, хотя и обманул господина, но по отношению к самому себе поступил умно: то не тем естественнее ли Христу, который не может потерпеть никакого урона и расположен к милосердию, хвалить учеников своих, если они будут милосердны к тем, которые имеют уверовать в него? "
Письмо 97, к Алгазии, гл.6

Простите, что много букв

[Isidore]

Добрый вечер !
Пардон что встреваю, но таки посчитал нужным это сделать.
Так вот, верующий во Христа, он и есть праведник и святой - по своему образу жизни.
И это вовсе не значит то, что тот не падает...
Грешник - есть грешник и он таки своим образом жизни что ли доказывает это.
Но, вот в чем некий курьез(как по мне):
1) Праведник(иль святой) будет проявлять свою праведность делом(образом жизни), а не языком(хотя возможно что где-то таки может проявить и делом и языком.)
2) Грешник.... снова жеж, его образ жизни за него и говорит, да и тот себя по-ходу и грешником та и не считает(разве что лицемерно, когда так нужно.)

Пс. Здесь как по мне имеются две крайности... одна из них - мол я святой и праведный, а значит и безгрешный.... а вторая - мол я такой грешник, при этом образ жизни порой показывает иное направлени, и это таки начинает попахивать неким ЛЖЕсмирением.

Здравствуйте!)

Как-то так наверное.
Но и наверно нам не за другими нужно наблюдать и выводы о их грешности делать, а за собой.
А если из себя делать выводы, то получается, что некоторые грехи отвергли, с другими хотим и пытаемся бороться, а другие себе почему-то попускаешь, то ли вроде как не важные, то ли ни в какую отстать от них не хочешь((

Меня просто удивило заявление: я грешная, но при этом праведная и святая. Не слышала такого, вот и хотела узнать, что это за зверь такой, )) точнее, что это теория такая что ли какая есть, мне неизвестная. У Элионоры же есть обычно какие то обоснования: см. стих такой, стих такой

[Мороз]

Меня просто удивило заявление: я грешная, но при этом праведная и святая.

Если такое заявление было, то это как по мне - прелестное состояние...