Что же такое "грех к смерти"?

[kibotos]

а принципиально для Бога , - имеет значение по какой причине в человеке рулит беззаконие? разве грех в этом человеке исчезнет от того , что грех этот совершён человеком -не вольно /по незнанию/по невнимательности? грех от этого перестанет быть грехом?

На ваше рассмотрение один простой самый обычный пример:
Едут в трамвае два человека. У обоих НЕТ билета.
Вот только у одного нет билета,так как он видит, что нет контроллера и можно сэкономить (украл стоимость проезда).
А второй не закомпостировал потому, что в момент посадки и потом уже в движении о чем-то бурно дискутировал со своими друзьями - забыл, короче говоря, хотя в "нормальном" состоянии ВСЕГДА оплачивет свой проезд.

ВОПРОС : кто из этих ДВУХ в глазах Бога едет с билетом, а кто вор ?

[Ордина]

Не забывайте ап.Петра который трижды отрекся Иисуса Христа . и плакал скорбел мучался томится , а Господь простил его и вновь призвал и послал и поставил твёрдо.

Человек вначале принимает веру и думает что это и есть то настоящие, а ему предлагается ещё раз умереть. Как Иоаан увидел Иисуса позади себя и обернувшись пал как мёртвый но Иисус подлнчл его и сказал " Я был жив потом умер а потом апять жив"

Вот путь- уверовать ( Я жив) потом умереть ( когда вдруг предлагается нечто такое что никогда никто не слышел и не делал до тебя) и умереть - сложить учение о вере, и ожить т.е. в тебе открывается настоящие.

Это не означало познать Истину - похоже, что она до сей поры не сформулирована. Истина - это не тупое провозглашение Иисуса Сыном Бога. И Павел видел ее сквозь тусколое стекло и апостолы - им Иисус об этом сообщил, что еще не могут вместить, но потом .... придет Утешитель... И как из истории церкви мы знаем, что Писание в доступной форме пришло позже. Не Утешитель ли это?

[Ордина]

Мне тоже сложно представить.
Но в том то и дело, что до познания истины, до рождения от Духа человек не имел свободы выбора - он был узником греховного закона, рабом греха и "делал то чего не хотел, а чего хотел делать не мог" (по Рим.7).

А настоящую Свободу человек получает только ПОСЛЕ освобождения его Иисусом -- "Познаете истину и Истина сделает вас свободным" !

И только обретя Свободу, человек может ОСОЗНАННО делать свой выбор : или служить Богу в Истине, или пойти против Бога и встать на сторону сатаны.

Можно мне дополнить Ваше высказывание своим пониманием?

Иисус сказал - возьмите свой крест и идите за Мной. Его крест - Его жизнь нам конкретно описана и как на ладони пред нами. Но как видите - Он сказал - не Мой крест, а свой... - каждый проживи свою жизнь, но идя за Мной, то есть в русле Его действа, в русле Его практического урока. А вот Его практический урок мы до сей поры и не сформулировали, не дали определения - Его действию. Потому, что то, что внеслось в церковь, что Иисус взял грехи частные каждого, то есть (по русски) определенную провину каждого - это ни о чем.

Потому, что за частные провины приносились жертвы животных еще Левитами. То есть это очищение ветхого человека.
"¹¹ Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
¹² и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление. "

Однажды....

А вот о левитском обряде:
" а во вторую - однажды в год один только первосвященник, не без крови, которую приносит за себя и за грехи неведения народа.
⁸ Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
⁹ Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
¹⁰ и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления. "

Но мы до сей поры продолжаем приносить покаяние за конкретную провину, а это образ прежней скинии; и не открыт путь еще во святилище.

А что сделал Иисус?:
"²⁴ Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
²⁵ и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
²⁶ иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. "

И тогда, если мы познали Иисуса и приняли Истину Его, то не можем очищать свой конкретный грех - этим мы вновь и вновь распинаем Христа:
"⁴ Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
⁵ и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
⁶ и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия "

Значит познавшие истину, это не частные некие проступки, а нечто иное, что уничтожимо однажды и навсегда. А однажды и навсегда Иисус вознес на крест (место проклятия Отцем) плотское тело, кровь и воду под твердью. Всю принадлежность структуры земля, что и является носителем греха. Но когда это осознав (в этом то и есть наш крест - всего лишь в осознании) - мы опять возвращаемся к тому, чтобы своим разумом, своими фантазиями строить ЭТОТ плотский мир, устраивать рай на земле - это и есть возврат к прежнему. Вот я не совсем представляю, что если человек осознает это до конца к чему нас ведет Бог - к тому, чтобы взрастить нас в новом теле, подобным Иисусу ТАМОШНЕМУ, то мы захотим вернуться в глиняные кандалы... Хотя....

[Кадош]

Ага, на сарае тоже кто-то чего-то написал, а там дрова
Мне без разницы, кто что сам про себя пишет, я сужу по постам.


А вот Христос любил всех... согласен!
и нехристей тоже... опять согласен!

А теперь уточнение!

Значит правильная фраза звучит ну почти как ваша!

А теперь уточнение. Когда Он пришел - из "своих" был только Он Сам.
И вокруг Него были только НЕСВОИ.
И вот Он проповедовал так, что НЕСВОИ становились Своими.
А Вы и дальше можете считать что правы.
Тем более, что вы к "своим" еще не относитесь!

[kibotos]

Значит познавшие истину, это не частные некие проступки, а нечто иное

Тут у вас что-то пропущено (или переписано) ... но если ЭТО не меняет принципиально смысл, то все более менее понятно ...

А однажды и навсегда Иисус вознес на крест (место проклятия Отцем) плотское тело, кровь и воду под твердью. Всю принадлежность структуры земля

Что-то ваша мысль так глубока, что мне трудно до нее докопаться ))
Как вы привнесли сюда понятие "вода под твердью" ?

Но когда это осознав (в этом то и есть наш крест - всего лишь в осознании) - мы опять возвращаемся к тому, чтобы своим разумом, своими фантазиями строить ЭТОТ плотский мир, устраивать рай на земле - это и есть возврат к прежнему.

Ну, можно и так сказать, ... только разве тому, кто родился Свыше, запрещено обустраивать свой плотской мир вокруг себя - строить дома, выращивать вокруг прекрасные сады, что повсюду были цветы и фонтаны ? (я образно говорю).
Разве "познавшие истину" обязательно ДОЛЖНЫ вести аскетический образ жизни ? (если я вас правильно понял)

[Тепляков]

оч. жаль.
Апостол просто необходимо - понимать..........а понять , не вникая - не возможно.

Понимать апостолов надо
И в первую очередь намёк апостола Петра
Не станете, как дети - не сможете войти в Царство Небесное, а много ли поймут дети в посланиях Павла? Особенно в тех, которые он писал своим.

Вообще без понимания что, как и почему изучать послания "под микроскопом" не имеет смысла.

- - - Добавлено - - -

классику говорите?

тогда - открываем и читаем то , что может опровергнуть виталича в классике , плз.

Виталич типа загордился?

Опровергнуть - это слишком много, а вот подсказать - это в самый раз!

- - - Добавлено - - -

Ну и ладно. Даст Бог, почитаю тему. тогда буду далее обличать... Тема интересная. да вот времени, увы мало.

Времени на спасение души мало быть не может!

- - - Добавлено - - -

Мне тоже сложно представить.
...
И только обретя Свободу, человек может ОСОЗНАННО делать свой выбор : или служить Богу в Истине, или пойти против Бога и встать на сторону сатаны.

Чисто гипотетический и абсолютно абсурдный выбор!

Избыточное, мягко сказать, воображение! До безобразия...

Святой Киприан однозначно послал сатану далеко и надолго...


п.с. очень не рекомендую пытаться это повторить без особо крайней необходимости

[kibotos]

И тогда, если мы познали Иисуса и приняли Истину Его, то не можем очищать свой конкретный грех - этим мы вновь и вновь распинаем Христа:
"⁴ Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
⁵ и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
⁶ и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия "

Все же мне кажется здесь речь не об ежедневном "обновлении" от конкретных грехов, а о более глобальном "отпадении", то есть о намеренном присоединении к стану врага рода человеческого...

Значит познавшие истину, это не частные некие проступки, а нечто иное, что уничтожимо однажды и навсегда.

Повторю свою точку зрения : при рождении от Духа, на кресте распинается наша греховная натура, "тело смерти" посредством которого дьявол управлял нами и не позволял нам реализовывать в нас то, что сотворено по Образу и Подобию - "Кто избавит меня от сего тела смерти ?!" (Рим.7:24).

Вот я не совсем представляю, что если человек осознает это до конца к чему нас ведет Бог - к тому, чтобы взрастить нас в новом теле, подобным Иисусу ТАМОШНЕМУ, то мы захотим вернуться в глиняные кандалы... Хотя....

Хотел бы вам "показать" одну иллюстрацию, которая не даст ответ на этот "наш" вопрос, но опишет, как мне кажется, реальное сопоставление сил в этой ситуации :

Как человек, освобожденный от УЗ сатаны (рожденный от Духа) может пойти против Бога ...

Такого человека дьявол не может ПРИНУДИТЬ, так как у него нет возможности влиять на человека (тело смерти, греховная натура уничтожены) - в такой ситуации человек становиться похожим на самого люцифера, который в свое время пошел против Бога не потому, что его кто-то заставил (он был свободным, как и человек, рожденный Свыше), а по своей собственной воле !

А если так, то и прощения такому человеку быть не может, ведь за дьявола Господь не отдавал Своего Сына в прощение его грехов.

Вот это и есть последствие греха к смерти.

Но вопрос, который более всего мне болит : МНОГО ЛИ НА СВЕТЕ ЛЮДЕЙ, РОЖДЕННЫХ ОТ ДУХА ?

Иисус не даром говорит : "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лук.18:8).

[Тепляков]

А теперь уточнение. Когда Он пришел - из "своих" был только Он Сам.
И вокруг Него были только НЕСВОИ.

Вокруг были "пшеница" и "плевелы"
Те, которые "пшеница" - это свои.

И вот Он проповедовал так, что НЕСВОИ становились Своими.

Мёртвая "пшеница" ожила, а плевелы так и остались плевелами.

А Вы и дальше можете считать что правы.

Я считаю цифры

Тем более, что вы к "своим" еще не относитесь!

К "своим" или "вашим"?

Едут в трамвае два человека. У обоих НЕТ билета.

ВОПРОС : кто из этих ДВУХ в глазах Бога едет с билетом... ?

Вы надеетесь, что на ваш абсурдный вопрос какой-нибудь идиот даст неправильный ответ?!

[Кадош]

Вокруг были "пшеница" и "плевелы"
Те, которые "пшеница" - это свои.

Мёртвая "пшеница" ожила, а плевелы так и остались плевелами.

Мертвая пшеница и есть несвои.

Иоан.10:16 Есть у Меня и
другие овцы, которые не сего
двора, и тех надлежит Мне
привести: и они услышат
голос Мой, и будет одно
стадо и один Пастырь.


И тех надлежит и этих! Заметили? Так что своих то и не было...

К "своим" или "вашим"?

У Христа только одно понимание своих. Так вот вы к ним не относитесь, раз делите на тех, кого любить и тех кого не любить.

[Виталич]

Сообщение от Виталич
а принципиально для Бога , - имеет значение по какой причине в человеке рулит беззаконие? разве грех в этом человеке исчезнет от того , что грех этот совершён человеком -не вольно /по незнанию/по невнимательности? грех от этого перестанет быть грехом?

На ваше рассмотрение один простой самый обычный пример:

)
христианство парадоксально, сэр - в нём не может быть простых примеров- априори: все притчи(приточные смыслы) Спасителя имеют несколько - и даже до 10 -ти - слоёв /горизонтов понимания и бесчисленное множество аллегорий /метафор/трактовок.

Едут в трамвае два человека. У обоих НЕТ билета.
Вот только у одного нет билета,так как он видит, что нет контроллера и можно сэкономить (украл стоимость проезда).
А второй не закомпостировал потому, что в момент посадки и потом уже в движении о чем-то бурно дискутировал со своими друзьями - забыл, короче говоря, хотя в "нормальном" состоянии ВСЕГДА оплачивет свой проезд.

ВОПРОС : кто из этих ДВУХ в глазах Бога едет с билетом, а кто вор ?

)
кто не со Христом , тот против Христа, сэр.
Из этой логики я дерзну предположить в достаточно высокой степени вероятности , что оба Ваши пассажира - "зайцы" , только один вольный , а другой - не вольный: один ворует 5 копеек заведомо и сознательно, а другой ворует ( берёт не своё) безсознательно...................но ведь всё равно -берёт! не своё!!, а значит -увы - ворует, сэр.

- - - Добавлено - - -

...

Сообщение от kibotosЕдут в трамвае два человека. У обоих НЕТ билета.


ВОПРОС : кто из этих ДВУХ в глазах Бога едет с билетом... ?

Вы надеетесь, что на ваш абсурдный вопрос какой-нибудь идиот даст неправильный ответ?!

конечЬно - даст.

))

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Виталичклассику говорите?

тогда - открываем и читаем то , что может опровергнуть виталича в классике , плз.

Виталич типа загордился?

)
даже и не подумал..........................зачем?
Гордость/горделивость/гордыня/самомнение - контрпродуктивны, сэр, причём во всём спектре этих понятий. ....стоит тратить время на эти пустяки?

Опровергнуть - это слишком много, а вот подсказать - это в самый раз!

)
а не ленитесь ли Вы тут - опровергать, сэр?

и почему бы это Вам не опровергнуть этого виталича - Писанием - весско, кратко и однозначно? я бы - -опроверг быб , только -нечем ....))

[Виталич]

..

kibotos Нет грех не исчезает.
Грех остается грехом, даже если человек, совершивший его, не знал об этом.
Более того (простите, пишу "классику") - грех в человеке может быть покрыт только пролитием крови - Жертвой.
Но, к нашему счастью, Бог так нас возлюбил, что отдал Сына Своего в Жертву ЗА НАШИ ГРЕХИ.

Таким образом, Жертва Иисуса, пролитие Его крови, ПОКРЫЛИ этот наш непроизвольный грех, даже БЕЗ нашего раскаяния,....

.Вам возражает Спаситель....и я Вам не завидую.

В чём ?
Почему ?
Хотя бы пару слов ... простите, не понял (

в такой логике :
Матф
26.26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. Мк 14, 22. Лк 22, 19. 1 Кор 11, 24.
26.27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,26.28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Мф 20, 28.

пройдитесь по живым ссылкам этого стиха и , плз - убедитесь сами : отношения Спасителя к каждому человеку сугубо личные и индивидуальные , поэтому ни о каком спасении- скопом и всего - человечества
/народа
/общества
/сообщества
/фан-клуба ,
тем более - строем и массово ,
и тем более - загодя и раз и навсегда не может быть даже речи.

[Виталич]

Сообщение от Виталичоч. жаль.

Апостол просто необходимо - понимать..........а понять , не вникая - не возможно.

Понимать апостолов надо

рад столь скорому Вашему согласию.

И в первую очередь намёк апостола Петра
Не станете, как дети - не сможете войти в Царство Небесное, а много ли поймут дети в посланиях Павла? Особенно в тех, которые он писал своим.

а Ваши дети - сироты?

и кто их бросил на произво судьбы: Спаситель или -Вы ? ...и за что же такая Ваша немилость к Вашим детям ,сэр?..ибо Спаситель Своих никогда не бросал и не бросит, априори.

- - - Добавлено - - -

...Вообще без понимания что, как и почему изучать послания "под микроскопом" не имеет смысла.

аминь.
и в Его Церкви -есть установленные Им
и евангелисты
и учителя
и пастыри
и апостолы - Он Своих не оставил.............................. и даже Духа Утешителя Своим людям у Творца вымолил - как и обещал.

[Тепляков]

Мертвая пшеница и есть несвои.

Вы можете иметь своё мнение по этому вопросу.
Даже если оно прямо противоречит словам Бога:

21. Сын же сказал ему: «отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим».
22. А отец сказал рабам своим: «принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23. и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24. Ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся». И начали веселиться. (Лк 15:21-24)

Бог послал Иисуса на землю, чтобы Он спас своих овец...

Иоан.10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
И тех надлежит и этих! Заметили? Так что своих то и не было...

причём часть своих овец была "во дворе" иудеев (в первую очередь - Апостолы), а другая часть своих овец была среди не сего двора - среди язычников.

У Христа только одно понимание своих. Так вот вы к ним не относитесь, раз делите на тех, кого любить и тех кого не любить.

От имени Христа вам явно не чину говорить!

Ну а попрекать выполнением заповеди - вообще абсурд!

34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
35. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Ин 13:34,35)

Или вы претендуете на статус ученика Иисуса?
Тогда хотя бы Его заповеди прочитайте!

[Кадош]

Вы можете иметь своё мнение по этому вопросу.

Безусловно.

Бог послал Иисуса на землю, чтобы Он спас своих овец...

Т.е. те кого Он не спасет - не Его?
Ну так и в чем проблемы?

От имени Христа вам явно не чину говорить!

А, т.е. вам по чину, делить кто пшеница, а кто плевелы, а мне заявить, что вы если и пшеница, то еще не спасенная - нельзя?
Гениально...
Здорово же вы себя любите.
Могу пожелать вам только одного - начните своих ближних любить такой-же сильной любовью - отдачи от вас станет бОльше, заодно и "своим" сделаетесь, для Христа.

Или вы претендуете на статус ученика Иисуса?

Я не могу претендовать на то что УЖЕ по праву мое.
Или вы желаете лишить меня этого? Вот помнится один тоже как-то пытался лишить, типа: "если ты Сын Божий...." ну вы помните.

[Ордина]

Тут у вас что-то пропущено (или переписано) ... но если ЭТО не меняет принципиально смысл, то все более менее понятно ...

Тут нет описки. но судя по тому, что пишете ниже - Вы не поняли мою мысль...

Что-то ваша мысль так глубока, что мне трудно до нее докопаться ))
Как вы привнесли сюда понятие "вода под твердью" ?

Объясню:
Смотрите, что говорит Творец:
"⁶ И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
⁷ И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. "

А мы то сотворены со всего, что под твердью и находимся здесь. Зачем же Он потратил 2 стиха, чтобы мы увидели, что это разная вода? Значит, что то в этом подразумевается.

А теперь смерть Иисуса:
"....³⁴ но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода."

Тело отдано уже кресту, но даже мертвый Иисус "отдал" и кровь и воду - принадлежащие земле.

Ну, можно и так сказать, ... только разве тому, кто родился Свыше, запрещено обустраивать свой плотской мир вокруг себя - строить дома, выращивать вокруг прекрасные сады, что повсюду были цветы и фонтаны ? (я образно говорю).
Разве "познавшие истину" обязательно ДОЛЖНЫ вести аскетический образ жизни ? (если я вас правильно понял)

Нет не должны. И Бог сказал:
"⁸ Если человек проживет и много лет, то пусть веселится он в продолжение всех их, и пусть помнит о днях темных, которых будет много: все, что будет, - суета!
⁹ Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.
¹⁰ И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета. "

Значит получается, что если Бог посылает человеку некоторые радости, то пусть пользуется ими.
Но Истину до сей поры не сформулировали. Истина - это то, что греховная структура, то есть так часть человека, что создана из праха не для того создана, чтобы жить по законам развития ее , а она предназначена (имея органы чувств, возможности анализа поступков и явлений....) учить То, что вдунуто Богом Того малого, что будет властвовать над старшим.
"....сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
¹³ как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. " Римл 9.

Вот в чем разница и разделение - это в каждом конкретном человеке. И что он поставит во главу по тому пути и пойдет. Но познав Истину, что меньший будет взращен в Сына Бога с Его же и возможностями и силой и поняв, что плотское этого не сможет сделать... Это и окажется Истина - это и показал нам Иисус.

Вот это и есть то покаяние, что в нем каются только раз, поняв суть устроения человека Богом и конечную цель всего тварного мира. Левиты же, повторюсь, прощали конкретные частные прегрешения , относящиеся к плоти. А тут отказаться от самой мысли руководиться плотскими законами и понять, что плоть это всего лишь жилище, скафандр для воспитания внутреннего так сказать посеянного Творцом.