Что же такое "грех к смерти"?

[Ордина]

Ордина, я тоже, как и Вы, не пойму кто записал брата во Христе Павла в апостолы, но для простоты не будем на этом акцентировать внимание.

Возможно Вы не обратили внимание на эти вот места Писания:

"¹⁵ Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
¹⁶ И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
¹⁷ Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. "

"¹ Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа,..."

Но в этой замечательной фразе Павла есть два непонятных момента.
Первый - это понятие "произвольного греха", которое Павел никак не поясняет.

Произвольно, то есть получив познание истины, опять вернуться к тому, что было до получения Истины. Там вот ниже один из форумчан великолепно развил эту тему и удачно нашел подтверждение в Писании....

Второе - у христиан грехи человеку прощаются по милости Бога, а не за жертвоприношение, как у иудеев.
Ну и третье.
Поскольку Вы не очень удачно (или очень неудачно) выдернули одно предложение из фразы Павла, то я добавлю ещё одну цитату из этой его фразы для логического завершения:

Употреблённое Павлом выражение "думаете" свидетельствует о том, что никто не знает, какое это будет наказание, и будет ли это наказание вообще!
Тут можно говорить о том, что этот грешник вообще "отпал" от церкви.

А при чем здесь жертвоприношение у иудеев и то, что предлагается познавшим истину? Милость не за заслуги.

Здесь можно говорить не отпадении от церкви - а выпадении из Замысла Творца....

Ваши рассуждения свидетельствуют лишь о том, что об истине Вы не имеете ни малейшего представления

Буду признательна, если просветите....

[njgjkm]

ТЕПЛЯКОВ. Если человек хамит в ответ на посланный ему пост - то какого он племени, чей он потомок ?? Правильно -Хама. Об этом мало кто задумывается к сожалению. Тепляков, еще раз перечитайте мой пост и обратите внимание, что вы сами уже написали слова ответа на ваш вопрос... БОГ даст ему жизнь...... Я только специально выделяю-пишу крупным шрифтом чтобы обратить внимание читающего на это. Кому Бог дает жизнь -живому или мертвому ??? Кто во Христе Иисусе, тот уже получил ЖИЗНЬ, а согрешающий грехом не к смерти находится в самой смерти( в букве) и за него надо молиться чтобы и его Бог наградил Жизнью - то есть Сыном....... НЕ ПРИВЕДЕТ ЛИ ГОСПОДЬ К ПОКАЯНИЮ этого согрешающего грехом не к смерти.

[Тепляков]

ТЕПЛЯКОВ. Если человек хамит в ответ на посланный ему пост - то какого он племени, чей он потомок ??

Тополь, если ты не можешь отличить сарказм от хамства, то это твои проблемы.
И если ты по причине своей некомпетентности переходишь на личные оскорбления (ну вроде так ты сам оцениваешь свой выпад), то это тоже твои проблемы! Переход на личности аргументом не был и не будет

Тепляков, еще раз перечитайте мой пост и обратите внимание, что вы сами уже написали слова ответа на ваш вопрос...

Тополь, ты хочешь меня удивлять своей "логичностью" в каждом своём посте?!
В твоём посте нет моих цитат, поэтому прочитать в твоём посте мои слова никак невозможно!

БОГ даст ему жизнь...... Я только специально выделяю-пишу крупным шрифтом чтобы обратить внимание читающего на это. Кому Бог дает жизнь -живому или мертвому ??? Кто во Христе Иисусе, тот уже получил ЖИЗНЬ, а согрешающий грехом не к смерти находится в самой смерти( в букве) и за него надо молиться чтобы и его Бог наградил Жизнью - то есть Сыном....... НЕ ПРИВЕДЕТ ЛИ ГОСПОДЬ К ПОКАЯНИЮ этого согрешающего грехом не к смерти.

Я тоже выделю... крупным шрифтом!

Апостол Иоанн пишет про брата своего:

Если кто видит брата своего, согрешающего...

О каких "мёртвых в букве" можно тут говорить?!
Или меня поучает (пытается!) "христианин", у которого "мёртвые братья" в порядке вещей?

И второе.
Любой христианин видит "мёртвого брата" (оставим это пока за скобками), молится за него и этот "мёртвый", не крестясь и не каясь в своих грехах, получает жизнь?!
У нас тут что, все поголовно христиане чудотворцами стали?!
Себя спасти могут еле-еле, а "мёртвых братьев" пачками в жизнь гарантированно отправляют...

[laurcio]

Болящему сыну за грех родителя всё едино как Вы это назовёте, хоть грехом, хоть последствием за грех, ответсвенность предаётся и сыну, а Вы говорите Бог не наказывает детей за грех родителей. Если не наказывает то и последствия греха не должены передаваться. Впрочем жевать и пережовывать простое и незаумное не хочу да и времени нет.

- - - Добавлено - - -

Вот и уразумейте, наказывает ли Бог за грех родителей, если мы все в Адаме согрешили, хотя самого Адама и в глаза не видели. Жевать эту жвачку больше не хочу в ней нет уже ни соли, ни вида, сплошной пустозвон.

Несмотря на то, что вы считаете меня неразумным и пустозвоном, я все же отвечу.
То, что вы свалили в одну кучу наказание, последствие и ответственность, мешает вам понимать некоторые истины. Я не собираюсь вас учить. Просто поделюсь тем, как я понимаю эти вещи.

1) Что такое ответственность? Вот определение - необходимость, обязанность отвечать за свои действия, поступки, быть ответственным за них.
Заметьте - отвечать за свои действия, а не за чужие.
Об этом говорит и Писание:
Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. (Рим.14:12)
12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
13 И нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто перед очами Его: Ему дадим отчет. (Евр.4:12-13)
Отчет мы будем давать Богу за прожитую нами жизнь, когда предстанем перед Ним. Мы будем отвечать за наши собственные поступки, а не за поступки других.

2) Что касается наказания, то выглядит очень заманчиво приписывать Богу то, в чем виноваты сами люди. Если беременная женщина употребляет наркотики, пьянствует и курит, то ребенок может родиться уродом. Это что, наказание Божие или действие греха в человеческих жизнях? Надо выбирать - либо Бог наказывает ни в чем не повинного ребенка за грех его матери, либо дело в горьких плодах греха. Не зря Бог указывает нам на духовный закон:
...Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет (Гал.6:7)
Адам посеял, а пожинает все человечество - это в широком смысле. В более узком - мать наркоманка посеяла, а пожинает ребенок родившийся уродом.
Адам продал всех нас греху.
...я плотян, продан греху (Рим.7:14)
Люди пожинают результат этой продажи. Наказание Божие состоит лишь в том, что Он оставил людей, на время, под властью греха и дьявола, чтобы люди осознали весь ужас своего положения.
Зачем было Богу спасать людей от греха и власти дьявола, если Он Сам их таким образом наказывает?
Зачем Иисус говорит такие слова:
17 ...Я теперь посылаю тебя
18 открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными (Деян.26:17-18)
Не знающие Бога люди грешат, находясь во тьме и под властью дьявола. Мало того, что грешат сами, но из-за их грехов страдают и их потомки. Сами себя наказывают... За грехом и его последствиями стоит дьявол, а не Бог.
Бог пришел в лице Иисуса Христа, чтобы спасти людей от греха, смерти и власти дьявола. И Он спас людей дорогою ценою - кровью Иисуса Христа.
Если же люди продолжают оставаться во грехах своих, несмотря на то, что услышали о том, что Бог все сделал для их спасения, то таковые примут наказание вечное, ибо сами выбрали такой путь.
А тех, которые приняли Иисуса Христа, Бог воспитывает так, как считает нужным, иногда наказывая за непослушание. Наказывает при жизни, чтобы научить Своих детей.
Одно знаю - Бог любит людей и не желает им зла.

Не обязательно мне отвечать. Можете оставаться при своем мнении. Но если вы будете видеть руку Бога там, где ее нет, то у вас получится как в известной песенке:
"если в кране нет воды, значит выпили..."

[Тепляков]

Сообщение от laurcio
Для того, чтобы подтвердить слова Иоанна о "грехе не к смерти", нужно (как минимум) понимать, что имел в виду Иоанн.

Иоанн имхо имел ввиду те незначительные грехи своих братьев, которые они сами не замечают.
Поскольку обличать брата в грехе, которого он сам "не видит" или от которого не может избавиться, бесполезно, то Иоанн дал рекомендацию,что надо делать в таком случае - просто молиться.

Вот не надо этого как надо правильно понимать, просто дайте ссылку на пророков, Христа или апостолов, которые подтверждают мнение Иоанна о грехах не к смерти, а притягивать за уши то, что кому то мерещится доводом не стоит.

Иисус сказал:

Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда (Мф 12:36)

Сказать "лишнее" праздное слово - это грех. Но несмертельный.
Будете возражать?

[Алексей1984]

Не обязательно мне отвечать.

Ну отчего же, вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответы, ответы прямые, не двоедушные, без греха лицемерия или лицеприятия к Богу, пророкам Христу или апостолам.

.где нет закона, нет и преступления (Рим.4:15)
.грех не вменяется, когда нет закона (Рим.5:13)
без закона грех мертв (Рим.7:8)

Можете подтвердить это Павлово мнение святыми пророками, прямой речью Христа или мнением всех иных апочстолов?
А заодно ответьте, каким образом Бог вменил Адаму и Еве грех их, если Закона ещё не было и быть не могло?

[laurcio]

Иоанн имхо имел ввиду те незначительные грехи своих братьев, которые они сами не замечают.
Поскольку обличать брата в грехе, которого он сам "не видит" или от которого не может избавиться, бесполезно, то Иоанн дал рекомендацию,что надо делать в таком случае - просто молиться.

Возможно, что так и есть.
Не замечать греха или не знать о том, что это грех - близкое состояние. И в том, и в другом случае, человек не намеренно совершает грех.

[Алексей1984]

Возможно, что так и есть.
Не замечать греха или не знать о том, что это грех - близкое состояние. И в том, и в другом случае, человек не намеренно совершает грех.

Но это не значит что он не несёт за это ответственность, ибо мы знаем что всякий грех убивает и нет грехов не к смерти.

...сделанный грех рождает смерть (Иаков 1:15)

[Тепляков]

Возможно Вы не обратили внимание на эти вот места Писания:
"¹ Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа,..."

С выделением, что он призванный Апостол, согласен.

Произвольно, то есть получив познание истины, опять вернуться к тому, что было до получения Истины. Там вот ниже один из форумчан великолепно развил эту тему и удачно нашел подтверждение в Писании...

Уточните пожалуйста, что вы имеете ввиду.

А при чем здесь жертвоприношение у иудеев и то, что предлагается познавшим истину? Милость не за заслуги.

Лично для меня жертвоприношение совершенно не причём, но о жертвоприношении пишет иудей Павел своим соплеменникам, мол, если согрешите после этого, то "нет больше жертвы, чтобы простить этот грех".
Я и говорю, что разговор о жертве за прощение грехов - это абсурд, но у Павла на это своя точка зрения, которую он и высказывает иудеям.

Буду признательна, если просветите....

Вы писали:

Значит если определена Истина и кто то отвергнет ее и станет полагаться на свои плотские рассуждения, то уж такому нет оправдания. Он уж точно к смерти. Но, найдется ли желающий, после понимания Истины?

Вы познали истину. После чего перед вами появляется выбор: помочь братьям познать истину или не грешить, сидя в стороне. Какой выбор будет правильный?

[Абд Эл]

Апостол Иоанн в своём первом послании писал:


После прочтения этих слов возникает очень важный вопрос: какие грехи являются грехами к смерти?

Вопрос о том, что такое "грех к смерти", неоднократно обсуждался на форуме. Причём результаты этого обсуждения оказались очень удивительными.

Смертным грехом однозначно является хула на Святого Духа. Тут вопросов нет и быть не может - это слова Иисуса Христа:

Также однозначно смертным грехом является отречение от Иисуса Христа:
Этот смертный грех участники форума вроде как не заметили (а может я невнимательно смотрел).

А дальше начинается удивительное: многие форумчане цитируют имхо домысел апостола Павла из его послания евреям:

Апостола Павла, как и толкователей на форуме, ни разу не смущает, что его предположение на корню противоречит вышеупомянутым словам Иисуса Христа "всякий грех и хула простятся человекам".

Опять же таки из слов Апостола Иоанна:
следует, что грех брата, если за него помолиться, не является однозначно закрытым шлагбаумом на пути в Царство Небесное.

Сам апостол Павел в своём послании к римлянам писал о смертных грехах:

Как теперь с учётом вышеизложенного оценивать это пояснение апостола Павла в его послании евреям?
Грешить категорически нельзя ни на йоту всем? Или только евреям?

Единственный грех который не прощается это хула на Святой Дух. Все проститься! Кроме хулы на Святой Дух.

Когда Иисус говорил об этом то мог бы присоаокупить и Себя что мол если похулят Меня не проститься, но этого _Он не сказал.

Павел говорит о жертве что не остаётся более жертвы за грех, а если покажется и опять жертва за грех возимеет силу.

Не надо забывать Главу! Иисуса Христа " кроме хулы на Святой Дух не проститься"

Все остальное " словесный блуд" и посягательство на место судьи без право на то. И точка.

[Тепляков]

Возможно, что так и есть.
Не замечать греха или не знать о том, что это грех - близкое состояние. И в том, и в другом случае, человек не намеренно совершает грех.

Уровень духовности (или святости) у людей разный, поэтому одни люди лучше видят грехи, чем другие.
Что делать, если ты видишь грех другого, а говорить о том бесполезно? Вот апостол Иоанн и дал рекомендацию: помолись и успокойся. Хотя такая молитва может и реально помочь.

[Тепляков]

Но это не значит что он не несёт за это ответственность, ибо мы знаем что всякий грех убивает и нет грехов не к смерти.

...сделанный грех рождает смерть (Иаков 1:15)

Алексей, однажды одна "юристка" подчеркнула в двух абзацах закона десять слов вразброс и сказала: "А Вы вот прочитайте, что в законе написано!"

Не надо выдёргивать фразу из контекста для подтверждения своей "правильной" точки зрения
Апостол Иаков говорил там об искушениях и похоти. Вы убрали похоть и оставили только грех.
А манипулировать и обманывать брата своего - тоже грех! Значит Вы уже смертник?

[laurcio]

Ну отчего же, вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответы, ответы прямые, не двоедушные, без греха лицемерия или лицеприятия к Богу, пророкам Христу или апостолам.

.где нет закона, нет и преступления (Рим.4:15)
.грех не вменяется, когда нет закона (Рим.5:13)
без закона грех мертв (Рим.7:8)

Можете подтвердить это Павлово мнение святыми пророками, прямой речью Христа или мнением всех иных апочстолов?

Ох... Тяжелую вы мне задали задачу...
Все же попробую ответить.
Я уже приводил слова Христа:
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. (Иоан.15:22)
Что это означает? Судя по контексту, речь идет о гонениях на Христа и его последователей. Если бы Христос ничего не говорил им, то они не имели бы греха, даже если бы гнали апостолов.
Теперь по Павлу.
...где нет закона, нет и преступления (Рим.4:15)
...грех не вменяется, когда нет закона (Рим.5:13)
Если вы ждете, что я приведу места Писания, чтобы кто-то выражался точно такими же словами, то этого не будет.
Павел не выдумывает ничего, а говорит о Божьих истинах.
Возьмем, например, слова апостола Иакова:
Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? (Иак.3:25)
Какими делами оправдалась Раав? Ложью? Существует же заповедь "не лжесвидетельствуй". Раав нагло ее нарушила, однако Бог ее похвалил. Почему?
Потому что у Раав не было Закона Моисеева. Она о нем ничего не слышала. Поэтому ложь ей не засчитывалась как преступление, не вменялась.
Это относится ко все людям, которые никогда не слышали заповедей Божьих, то есть закона. Бог не вменяет им грехи точно также, как и Раав не вменил ее ложь. Но то, что Бог не вменят людям грехи, не избавляет их от смерти, ибо смерть это следствие первородного (Адамова) греха.

Следующее утверждение Павла:
...без закона грех мертв (Рим.7:8)
Павел ставит себя на место язычника не имеющего закон и объясняет ситуацию.
Он говорит, что пока жил без закона, не имея заповеди, грех хоть и существовал, но был мертв по отношению к Павлу. То есть Павел, не нес никакой ответственности за совершенные грехи, ибо не знал, что они являются грехами.
Но когда Павел услышал заповеди из закона, то грех "ожил", то есть наступила ответственность за то, что нарушаешь заповедь. За нарушение положено наказание - смерть. Поэтому Павел и говорит, что заповедь послужила ему к смерти. Хотя причиной смерти была не сама заповедь, а ее нарушение, то есть - грех.

А заодно ответьте, каким образом Бог вменил Адаму и Еве грех их, если Закона ещё не было и быть не могло?

То, что в то время не было Закона Моисея, не означает, что не было закона вообще.
Адаму и Еве была дана заповедь:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:16-17)
Это и был закон, который они нарушили.
Всего одна заповедь. И ту, умудрились нарушить.
Тем не менее, смерть все же царствовала от Адама до Моисея и над теми, кто не согрешил подобно Адаму, то есть не нарушил заповедей, ибо их не было.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. (Рим.5:13-14)

Как видите, не очень то у меня получилось подтвердить слова Павла пророками.

[Тепляков]

Павел говорит о жертве что не остаётся более жертвы за грех, а если покажется и опять жертва за грех возимеет силу.

Что я должен понять в этом наборе слов?

Или у Вас русский как иностранный?

[Алексей1984]

То, что в то время не было Закона Моисея, не означает, что не было закона вообще.
Адаму и Еве была дана заповедь:
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Быт.2:16-17)
Это и был закон, который они нарушили.

Итак Закон Божий для человека был всегда от сотворения человека и это истинно. Поэтому, когда Павел или кто либо иной утверждает, что до Закона грех не вменялся человеку, он говорит своё надуманное к истине не имеющее отношения ни разу.