Что же такое "грех к смерти"?

[Ордина]

Все же мне кажется здесь речь не об ежедневном "обновлении" от конкретных грехов, а о более глобальном "отпадении", то есть о намеренном присоединении к стану врага рода человеческого...

Это в Вас звучит дуализм, что присущ церкви. Давайте взглянем на то откуда взялся диавол, если сказано начало Иоанна "И без Него ничего не начало быть, что начало быть....."

Кроме того, в Бытие Бог обозначил предназначение древа : познание добра и зла. А во второй главе говорится, что все войско Его.... Значит воины (исполняющие функцию нянек у Бога) нужны всякие..
Что мы и можем видеть в Иова:
"¹ Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа. "
И далее по всей главе сатана видим всего навсего служащий Бога, да еще и исполняющий все только Творцом разрешенное, ничего от себя не может позволять....

Повторю свою точку зрения : при рождении от Духа, на кресте распинается наша греховная натура, "тело смерти" посредством которого дьявол управлял нами и не позволял нам реализовывать в нас то, что сотворено по Образу и Подобию - "Кто избавит меня от сего тела смерти ?!" (Рим.7:24).

Да диаволу дано управлять тем, что создано из греховной структуры (с праха земного - носительницы греха)
Смотрите как с Иисусом:
" Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, "

Значит Дух возвел Иисуса для того, чтобы Его слуга диавол исполнял предназначенное ему. Потому, что Иисус, войдя в мир взял наше плотское тело и подчинился как и мы закону...
И далее эта сцена:
"⁸ Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
⁹ и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
¹⁰ Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
¹¹ Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. "

Видите во владение диаволу было дано весь плотский мир (под твердью). И он показывает что в его власти дать все царства мира (этого) Иисусу.

Но еще до распятия Иисус определяет свое предпочтение: " отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. " Господу... А вдунутое в человека что? Дух от Господа. То есть еще там на горе Иисус обозначил главное в нашей двойственной структуре.
И только после этого приступили иные Ангелы и стали служить... Получается что вот Иисусу одному еще на горе удалось возродиться Свыше. Поэтому для меня звучащие от рядовых людей заявления о их рождении Свыше по меньшей мере безрассудны и не соответствуют Писанию.

Хотел бы вам "показать" одну иллюстрацию, которая не даст ответ на этот "наш" вопрос, но опишет, как мне кажется, реальное сопоставление сил в этой ситуации :

Как человек, освобожденный от УЗ сатаны (рожденный от Духа) может пойти против Бога ...

Такого человека дьявол не может ПРИНУДИТЬ, так как у него нет возможности влиять на человека (тело смерти, греховная натура уничтожены) - в такой ситуации человек становиться похожим на самого люцифера, который в свое время пошел против Бога не потому, что его кто-то заставил (он был свободным, как и человек, рожденный Свыше), а по своей собственной воле !

А если так, то и прощения такому человеку быть не может, ведь за дьявола Господь не отдавал Своего Сына в прощение его грехов.

Вот это и есть последствие греха к смерти.

Но вопрос, который более всего мне болит : МНОГО ЛИ НА СВЕТЕ ЛЮДЕЙ, РОЖДЕННЫХ ОТ ДУХА ?

Иисус не даром говорит : "Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лук.18:8).

Можете понять, что мне эта иллюстрация не говорит ни о чем, потому, что она наполнена дуализмом церковным. А вот последняя цитата с Иоанна, так я вот как ее понимаю, что все эти конфессии, что "у каждой своя истина" - все они заблуждаются. Потому то и сказано - найдет ли веру... Вера еще не сформулирована. Потому что просто провозглашение Иисуса Сыном Бога это не есть вера, ибо сказано и бесы веруют и трепещут... Тогда человеку необходимо нечто иное понять....

То же и в Откровении, где претензии ко всем 7(чисто символическое число) церквам и ни одна не обозначена, что уж построила рай на земле, даже эти две выделенные, но и они находятся пока в среде греховной.

И Ваш вопрос вот много ли людей рожденных от Духа. Так вот я полагаю, что кого Бог определил родиться от Духа - те забраны сразу на небо. Это вот в Писании Илия указан, Энох (ходил праведно и не стало его). Не сказано, что умер....

А от Духа мы все переродимся одномоментно в Им определенный час. И тогда пойдем в Его мир
"⁵¹ Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
⁵² вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
⁵³ Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
⁵⁴ Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. "

Видите в мгновение ока и все, ибо надлежит облечься в нетление (конечная цель всего творения). И тогда вот и будет поглощена смерть - это то с чего я и начинала- наше наружное - первичное смертно и служит для взращивания внутреннего.....

Ну так и тогда Истина, и Вера в настоящее время получили определение? Получил ли человек понимание в чем ему каяться? Я пока не услышала ни от кого.

[Тепляков]

и почему бы это Вам не опровергнуть этого виталича - Писанием - веско, кратко и однозначно? я бы - -опроверг быб , только -нечем ....))

Виталич, твоя молитва дошла до Бога

в конечном счёте любой грех (нарушение заповедей Божиих) может оказаться смертным, если этот грех не прощён Спасителем в земной жизни человека, ибо грех и Бог не совместимы совсем, а значит Бог и грех не могут быть вместе , а значит человек , кто сроднился с любым грехом и не раскаялся в нём в своей земной жизни имеет шанс оказаться в вечности вне Бога.

Выше было заявление Виталича.
А это слова Христа из Нагорной проповеди:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Мф 5:19)

О чём нам тут говорит Иисус Христос? О том, что нарушитель этих заповедей будет назван малейшим в Царстве Небесном, а это значит, что он туда таки попадёт

п.с. некоторые много спорят о грехах не к смерти, и даже подтверждение словами Иисуса требуют

[kibotos]

я дерзну предположить в достаточно высокой степени вероятности , что оба Ваши пассажира - "зайцы" , только один вольный , а другой - не вольный

Хорошо, согласен (мои аллегории у вас не проходят) -- оба воруют.
Но если один это делает сознательно, а другой по забывчивости (и пр.), то разве может этот грех второго стать преградой ему на пути в Царство Божее ? Ведь он, выйдя из трамвая и продолжая дискуссию МОЖЕТ ДАЖЕ и не вспомнить потом, что так-таки да, ехал и не оплатил ? Ведь он знает что это воровство и "в сознательном состоянии" ВСЕГДА отдает кесарю кесарево.

Кстати, в реальности было чуть не так : этот чудак, выйдя из трамвая, понял, что проехал без билета, купил талончик в будке на остановке, порвал его и выкинул в мусорницу...

[kibotos]

Тело отдано уже кресту, но даже мертвый Иисус "отдал" и кровь и воду - принадлежащие земле.

... греховная структура ... предназначена ... учить То, что вдунуто Богом Того малого, что будет властвовать над старшим -- "....сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
¹³ как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. " Римл 9.

Вот это и есть то покаяние, что в нем каются только раз, поняв суть устроения человека Богом и конечную цель всего тварного мира.

Спасибо, "Ордина". Мне кажется я понял, если не саму суть вашего понимания Истины, то, по крайней мере, методику толкования Писания...

Я придерживаюсь, так сказать, традиционного толкования и в повествовательных отрывках (Иисус "отдал" кровь и воду) принимаю во внимание только повествовательную составляющую.

В аллегориях и притчах есть только один слой информации - так учит Герменевтика.

Если иначе, то, по моему мнению, можно ТАК глубоко залезть, что потом не знаешь как выбраться ...

Надеюсь, что и вы если не поняли, то по крайней мере услышали мою точку зрения по обсуждающемуся вопросу.

Спасибо за общение, но к общему знаменателю нам прийти сложно, хотя понимание ответственности за произвольный грех у нас, смею надеяться, одно. И это уже хорошо !

[kibotos]

И далее по всей главе сатана видим всего навсего служащий Бога, да еще и исполняющий все только Творцом разрешенное.

Значит Дух возвел Иисуса для того, чтобы Его (Бога) слуга диавол исполнял предназначенное ему.

Я уже писал, что у нас с вами разные методики токования Библии, но все же интересно :

если в вашей интерпретации дьявол, всего-навсего слуга Господа, выполняющий особо важные поручения, то за что же ему (этому верному слуге Творца) было приготовлено Озеро огненное как кара - "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Матф.24:41) ?
Видать в чем-то он, таки, прокололся и неверно исполнил какое-то поручение ! )))

И как вы интерпретируете такую характеристику сатаны : " ... диавол ... был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44).

[Виталич]

Хорошо, согласен (мои аллегории у вас не проходят)

)
как вы можете убедитьс сами - проходят : я Вас понял.

-- оба воруют.

но одного из них можно назвать вором , а второго я бы назвал - рассеяным.

))

Но если один это делает сознательно, а другой по забывчивости (и пр.), то разве может этот грех второго стать преградой ему на пути в Царство Божее ?

Судия только Иисус Христос : Ему судить и принимать решение.

Вы это знаете лучше чем я .

Ведь он, выйдя из трамвая и продолжая дискуссию МОЖЕТ ДАЖЕ и не вспомнить потом, что так-таки да, ехал и не оплатил ?

факт.
)
но объективно 5 копеек ТТТ не досчитается , значит есть пропажа, значит естькража, значите есть грех.
..............а кто слямзил и с каким мотивом это вопос вторичный.

Ведь он знает что это воровство и "в сознательном состоянии" ВСЕГДА отдает кесарю кесарево.

трамвай разве - кесарев?

трамвай - частный , а значит кража совершена у своих со-братьев-горожан.

Кстати, в реальности было чуть не так : этот чудак, выйдя из трамвая, понял, что проехал без билета, купил талончик в будке на остановке, порвал его и выкинул в мусорницу...

)
тогда - вестимо - и греха нет: человек покаялся и исправился и, заплатив по счетам, исправил свой промах=грех.

и это уж совсем другая история.

[Виталич]

Я уже писал, что у нас с вами разные методики токования Библии, но все же интересно :

если в вашей интерпретации дьявол, всего-навсего слуга Господа, выполняющий особо важные поручения, то за что же ему (этому верному слуге Творца) было приготовлено Озеро огненное как кара - "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Матф.24:41) ?

это иудейская концепция : у них такой своеобразный бог : сам творит зло , а потом крайними выставляет своих тварей...............наверное нравится невинных поджаривать. .

[Ордина]

Спасибо, "Ордина". Мне кажется я понял, если не саму суть вашего понимания Истины, то, по крайней мере, методику толкования Писания...

Я придерживаюсь, так сказать, традиционного толкования и в повествовательных отрывках (Иисус "отдал" кровь и воду) принимаю во внимание только повествовательную составляющую.

В аллегориях и притчах есть только один слой информации - так учит Герменевтика.

Если иначе, то, по моему мнению, можно ТАК глубоко залезть, что потом не знаешь как выбраться ...

Надеюсь, что и вы если не поняли, то по крайней мере услышали мою точку зрения по обсуждающемуся вопросу.

Спасибо за общение, но к общему знаменателю нам прийти сложно, хотя понимание ответственности за произвольный грех у нас, смею надеяться, одно. И это уже хорошо !

Большое спасибо за трезвое без истерик общение. Это дорогого стоит. Не часто встретишь. Вы меня верно поняли. Я ничего не пытаюсь утверждать, по складу характера я пытаюсь - "дорыться" до единого связующего все изложенное в Писании, чтобы не возникало противоречий.

Уважаю Вашу точку зрения. И еще раз благодарю за общение.

[Ордина]

Я уже писал, что у нас с вами разные методики токования Библии, но все же интересно :

если в вашей интерпретации дьявол, всего-навсего слуга Господа, выполняющий особо важные поручения, то за что же ему (этому верному слуге Творца) было приготовлено Озеро огненное как кара - "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Матф.24:41) ?
Видать в чем-то он, таки, прокололся и неверно исполнил какое-то поручение ! )))

Я это поняла так, что сказано вначале - познать добро и зло. Значит для этого нужны и условия и то, что будет провоцировать к поступкам "злым" и "добрым". Ангелов по отношению к Богу, я поняла с Писания следует воспринимать, как инструмент по отношению к человеку. Одним мы режем, другим - зашиваем. Но всего лишь инструменты для исполнения нами задуманных действий, дел...

Сатана нигде не прокололся. Он сотворен для управления нашей греховной структурой, которая способна существовать только в среде с этой же структуры - материала. И он не сущность, а некий более сложный инструмент, управляющий нашим первым телом (сотворенным из праха). Может энергия, - не знаю Но можно думать, что энергия по тем местам в Писании, где указано, что ангел явился как нечто огненное....

Мир же слишком сложно устроен. И то материальное, что мы можем видеть, осязать - это крупица всего, что существует....

И как вы интерпретируете такую характеристику сатаны : " ... диавол ... был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44).

И здесь я не вижу противоречия с Писанием. Если бы мы руководились только первичным - плотским, то по его законам мир пришел бы обратно к хаосу, как и сказано вначале "земля была безвидна и пуста"... Но, кстати вопреки всяким законам физики - мир удерживается (КЕМ, ЧЕМ?) в некой упорядоченности. И не возвращается в хаос.

Так что то, что мы пока своим плотским разумом декларируем, что вот так, а теперь еще вот так и вот уже мы переустроили и даже вот прямо рай не за горами... Это и есть та ложь, что этой вот субстанцией диавол диктуется нашим плотским сознанием.

Но Бог то утверждает, что Он доведет задуманное до того завершения, что Ему необходимо. Что Он взрастит человека в новую тварь, как и задумал и как явил нам Сын, и "Только то хорошо и угодно Богу нашему, чтобы никто не погиб...." Никто не погиб... Ну так если это угодно такому супер.. супер... супер гениальному Мастеру, то разве может что то не свершится? Не может . Иначе мы не могли бы признать гениальность и даже просто талант.... Ну и как тогда бы называть надо бы было Творца....?

А вот способ Он избрал таков, что в этой смертной и соровой структуре и взрастится посеянное Им (вдунутое) И родится новое тело... Но тогда не нужно будет это смертное и хаосное, не нужен будет и диавол и ангелы (помощники) его. Они выполнят свою роль и будут просто не нужны для дальнейшего, как и структура из праха, которая во Второзаконии обозначена на распятие на кресте, как проклята еще в Бытие.
И Откровение уже нам дает набросок той новой вселенной- куда мы войдем:
" И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. "

И далее и не будет там солнца, времени, не будет там нечистого, не будет там много чего из наших параметров сейчас. Даже ночи. А обратите внимание, что в ночи мы находимся с момента начинания творения. Просто мы этого не понимаем. Но сказано "и был вечер и было утро- один день...." Это вот что за исчисление?... Далее нам Писание гласит, что мы ходим во тьме в ночи, что мы больше возлюбили тьму (читаю просто привыкли к этой реальности и принимаем ее за норму) Но Там то мы в солнце не будем нуждаться, потому, что войдем в настоящий день, что будет Им освещаться и написано, что "ночи там не будет...."

[alexey957]

И только обретя Свободу, человек может ОСОЗНАННО делать свой выбор : или служить Богу в Истине, или пойти против Бога и встать на сторону сатаны.

Вы выбор быть верующим или остаться неверующим делали до освобождения Иисусом или после ? Освободившись Христом от закона греха и смерти , мало кто решится возвращаться опять в блевотину ( правда есть такие ) ,сознательно возвратившись это и будет грехом к смерти, отказом от жизни вечной .Здесь хула на Духа, не почитание крови Христа , Которой омыт от грехов, так же непокорность с не послушанием.

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святого,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.
Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
(Евр.6:4-8)

[Тепляков]

Т.е. те кого Он не спасет - не Его?

Ну так и в чем проблемы?

Ну наверное (не моя!) "проблема" в том, что судя по задаваемым вопросам вы не понимаете (или только делаете вид?) самые элементарные вещи.

А, т.е. вам по чину, делить кто пшеница, а кто плевелы...

тут вы "забыли" дать цитату с моими словами про "делить..."!

а такой цитаты нет и не будет, я такими глупостями не занимаюсь

а если вы про то, что я назвал вас иудеем, так это лишь констатация факта: в своём "пояснении" вы сослались на законы Моисея, которые для иудеев. А кто по каким законам живёт, тот тем по факту и является.

... а мне заявить, что вы если и пшеница, то еще не спасенная - нельзя?

заявляйте, что вам угодно, я чего-то другого от иудея и не ожидаю

Могу пожелать вам только одного - начните своих ближних любить такой-же сильной любовью - отдачи от вас станет бОльше, заодно и "своим" сделаетесь, для Христа.

Вы не только говорите от имени Христа, но уже и решения за Него принимаете?!

Нечто неудобовразумительное про "сильную любовь" пишите...

Или вы претендуете на статус ученика Иисуса?

Я не могу претендовать на то что УЖЕ по праву мое.
Или вы желаете лишить меня этого?

Ученик Христа... который не понимает, что такое любовь... разве такое бывает?

Как же такой "ученик" заповеди про любовь выполняет?
Может по иудейским законам?

[Кадош]

тут вы "забыли" дать цитату с моими словами про "делить..."!

Да начиная с вашего первого постинга мне, вы только этим и занимаетесь. Перечитайте и ужаснитесь себе...

[Тепляков]

Да начиная с вашего первого постинга мне, вы только этим и занимаетесь. Перечитайте и ужаснитесь себе...

Исключительно "конкретный" ответ на мой прямой вопрос!


п.с. этот прямой вопрос я вынужден был задать на ваше огульное обвинение

[Кадош]

Исключительно "конкретный" ответ на мой прямой вопрос!


п.с. этот прямой вопрос я вынужден был задать на ваше огульное обвинение

Ну, например здесь! Что же такое "грех к смерти"?

[Тепляков]

Сообщение от Тепляков
тут вы "забыли" дать цитату с моими словами про "делить..."!

Ну, например здесь! Что же такое "грех к смерти"?

Я понял. Цитаты не будет.



п.с. если у вас совсем плохо с памятью, то я напомню, что вы обвинили меня в дележе людей на "пшеницу" и "плевелы":

Сообщение от Кадош

А, т.е. вам по чину делить, кто пшеница, а кто плевелы...

вот и дайте мою цитату про "делёж", а всякие-разные сказки "про любовь" рассказывать не надо, это уже другая тема

п.п.с. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; если же не покается ... то да будет он тебе, как язычник и мытарь