Буква убивает

[Йицхак]

А пророки все говорили ясно и без туману?

Всё?
Мы про "всё" - не говорим.
Мы исключительно о том, что Бог ничего не делает, не отрыв тайны рабам своим пророкам.

Суд не подразумевает гибель за грехи?!

Суд - обязательно подразумевает.
Вот только завет (любой, хоть первый, хоть новый) к суду с какого бока вообще?

И судим был каждый по делам своим (Откр, 20:12-13)

(а) по делам и (б) своим, а не чьим-то там ещё независимо от того, состоял народ в каком-нибудь завете с Богом или не состоял.
Исключительная личная ответственность на суде за исключительно свои собственные поступки.

Новый завет ни от каких грехов не спасает и ни разу не гарантирует, что если народ=Израиль в завете, то конкретный иудей не может быть грешником.

Завет Бога с Израилем - показать всему миру, что Израиль был и есть собственным народом Бога. Всё остальное - от лукавого.

- - - Добавлено - - -

Потому что в другом месте написано - нет праведного ни одного!!!!

Всегда и во всем мире? Или только на тот момент и только в том месте?

А то - как у пророка Илии: "Шеф! Шеф! Всё пропало! Всех убили! Меня ищут! В общем, нет праведного ни одного, я - последний и то -случайно остался!"
Ответ ему помните?
Простой такой ответ: "Не суетись, кроме тебя еще 7 тысяч праведников".

Не стоит чьи-то горькие мысли принимать за всеобщую реальность.

[Мама Эля]

Правда Давид кратно расплатился. Так что справедливости воздано должное. Как видите, в НЗ вместо нас умер Спаситель, что и дает великий шанс начать жизнь заново.

А почему умереть за нас то, мы же всё равно все умрём?

[Jewe]

За умышленные проливалась кровь самого преступника.

Вначале следствие проводилось а потом Синедреон выносил приговор. Это у нас сложились какие то изуверские понятия о евреях, на основании некоторых книг которые некоторые читают без включения мыслительного аппарата.

[DENNY79]

А почему умереть за нас то, мы же всё равно все умрём?

Вот именно.
Никто за нас умереть не может.

- - - Добавлено - - -

Вначале следствие проводилось а потом Синедреон выносил приговор. Это у нас сложились какие то изуверские понятия о евреях, на основании некоторых книг которые некоторые читают без включения мыслительного аппарата.

Точно так.
На самом деле смертных приговоров было очень мало.
Об этом свидетельствует еврейская традиция.

[vera39]

а вера куда делась праведника?)

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

вера и праведность не должны быть порознь .

Кто бы спорил, Вера и праведность нужны для спасения. Если ты ВЕРИШЬ и крестишься, по учению ап. Петра (1Птр.3:21) то будешь обладать ЗНАМЕНИЕМ апостолов: Будешь исцелять возложением рук и тебе ничто смертоносное не повредит.: ни яды, ни молнии... Марка 16:17,18. Значит, если ты веришь- ты обладаешь ДАРОМ исцеления, -лакмусовая бумажка веры... если ты веришь, тебе дано знать тайны царствия, Кто обладает Даром Духовным? "СИЛА Господня являлась (у верующих) в ИСЦЕЛЕНИИ больных"... Лк.5:17. гл.6:19
"Весь народ исал прикоснуться к Иисусу, потому что от НЕГО ИСХОДИЛА СИЛА и исцеляла больных."
ОДИН известен верующий- Алан ЧУМАК, ныне умерший... ОН ИСЦЕЛЯЛ ТЫСЯЧИ больных. Есть и менее известные, люди исцеляющие, а все остальные? Остальных верующими не назовешь.

[Кадош]

Всегда и во всем мире? Или только на тот момент и только в том месте?

Я вас понимаю... Но не разделяю этого.

Еккл.7:20 Нет человека праведного на
земле, который делал бы добро и не грешил
бы;

или вот еще:

Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое]
более всего и крайне испорчено; кто узнает
его?

Эти слова пророков... они обо всех, или только о некоторой части народонаселения?
Да и потом, я все-же пытаюсь слова Павла рассматривать в контексте ТаНаХа, а не так как обычно принято, в контексте контр-позиции к ТаНаХу.
А Он рассуждает о двух праведностях - Рим.10 глава.
праведность от дел, и праведность от веры.
В принципе, в христианстве у нас принято всякими последними словами хаить праведность от дел. И абсолютизировать как единственно-возможную праведность от веры.
Хотя, если внимательно прочитать Павла, то этого у него нет.
И в принципе, можно вычленить у него разговоры за два возрастных этапа.
На первом этапе дела приводят к вере(ну или Закон - детоводитель ко Христу), а второй этап - вера порождает дела(т.е. изменение образа мыслей(обращение) - ведет неминуемо к изменению образа поступков).

И он рассуждает об этих двух путях, и высказывается в том плане, что второй неизмеримо лучше первого, однако, как вы понимаете, нельзя стать акадЭмиком, не закончив хотя-бы первый класс средней школы.
Таким образом, Павел не отменяет дела, как таковые, он просто указывает на то, что это еще не все... И человеку нужно добраться до того состояния, когда ты просто не захочешь внутренне идти валяться в грязи, потому что тебе это противно, а не потому что мамка не велит. Хотя и тот и другой способ не валяния в грязи имеет право на существование.
Вот о чем и я говорил.
Праведность от дел - она относительна.
Я переспал с гораздо меньшим количеством жен, чем мой сосед. Т.е. я классный семьянин и почти не изменял своей жене, на фоне моего соседа...
Это первый уровень праведности.
Но есть и второй, он абсолютен. Он либо есть, либо его нет.
Если он есть, то рано или поздно - человек вааще перестает грешить, ну т.е. в принципе.
А если его нет, и мы живем в первом варианте праведности... то нет никаких гарантий, что такой человек не станет убивать массово, если перестанут за это сажать в тУрму и казнить.
Я собственно только об этом. О том самом "капитане внутри", о котором Б.Гребенщиков поет.

- - - Добавлено - - -

Потому что не смотря на утверждение, что нет ни одного, праведники всё же есть и мы даже знаем их имена :-) ... ибо с праведниками Бог! 13:5 :-)

Вот, я Йицхаку попытался более развернуто рассказать о своем понимании этой проблемы... Прочитайте, если вам интересно мое мнение, тут выше, в ответе Йицхаку.
Ваше, мне понятно, и в принципе да, вы правы.
Однако, ... ну я по-другому на это смотрю.., правильно или нет - вопрос второй.

[Jewe]

Потому что не смотря на утверждение, что нет ни одного, праведники всё же есть и мы даже знаем их имена :-) ... ибо с праведниками Бог! 13:5 :-)

Ну надо же хоть немного то учитывать, что читаем. Нет праведного ни одного - это же фраза из поэтической части ТаНаХа - Псалмов. И писалось то это об одной группе людей, а не о всех людях. Писалось о окружении Саула, что всё его окружение, все его придворные развратились. Надо же не только читать а надо же еще и понимать кто кому и зачем и в какое время пишет.
PS/ Это я не про вас лично, а вообщем.

[bratmarat]

А почему умереть за нас то, мы же всё равно все умрём?

Да, но обретем Вечную Жизнь.

[Jewe]

как Давид освободилься от УМЫШЛЕННОГО греха ?

Как? Так он же понес наказание в виде болезней, смерти сына и еще куча неприятностей с ним в последствии произошла. То есть расплатился по своим счетам самолично. Ну естественно вначале покаялся.

[bratmarat]

Всё?
Мы про "всё" - не говорим.
Мы исключительно о том, что Бог ничего не делает, не отрыв тайны рабам своим пророкам.Суд - обязательно подразумевает.
Вот только завет (любой, хоть первый, хоть новый) к суду с какого бока вообще?

И судим был каждый по делам своим (Откр, 20:12-13)

(а) по делам и (б) своим, а не чьим-то там ещё независимо от того, состоял народ в каком-нибудь завете с Богом или не состоял.
Исключительная личная ответственность на суде за исключительно свои собственные поступки.

Новый завет ни от каких грехов не спасает и ни разу не гарантирует, что если народ=Израиль в завете, то конкретный иудей не может быть грешником.

Завет Бога с Израилем - показать всему миру, что Израиль был и есть собственным народом Бога. Всё остальное - от лукавого.

- - - Добавлено - - -

Всегда и во всем мире? Или только на тот момент и только в том месте?

А то - как у пророка Илии: "Шеф! Шеф! Всё пропало! Всех убили! Меня ищут! В общем, нет праведного ни одного, я - последний и то -случайно остался!"
Ответ ему помните?
Простой такой ответ: "Не суетись, кроме тебя еще 7 тысяч праведников".

Не стоит чьи-то горькие мысли принимать за всеобщую реальность.

Йицхак, дорогой мой, вы о чем вообще? Вы хотите доказать, что Церковь не замещает Израиль? Вы про это?

[Йицхак]

Я вас понимаю... Но не разделяю этого.

Еккл.7:20 Нет человека праведного на
земле, который делал бы добро и не грешил
бы;

Эти слова пророков... они обо всех, или только о некоторой части народонаселения?

Эти слова - обо всех.
Но я тут не увидел про то, что нет праведного ни одного.
Тут прямо противоположное утверждается - праведники вполне существуют: Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Екл,7:20)

Главное не надо путать две ба-а-льшие разницы: (1) абсолютную безгрешность и (2) праведность=полное исполнение закона.

или вот еще:

Иер.17:9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?

Тут тоже ничего нет об отсутствии праведников=людей, которые полностью исполнили закон.
Тут о том, что людям неведомо, кто праведник, а кто - только прикидывается им.
Но это ни разу не значит, что праведников не существует.

[Йицхак]

Йицхак, дорогой мой, вы о чем вообще? Вы хотите доказать, что Церковь не замещает Израиль? Вы про это?

Дорой bratmarat, не смотря на всю Вашу адекватность и способность размышлять здраво, мне трудно с Вами общаться - у нас разная система координат: я руководствуюсь Писаниями - в них нет слова "церковь-шмерковь", в них есть слово "каhал" (ивр. - собрание) и "екклесиа" (греч. - собрание) и собранием Бога назван только Израиль. Именно поэтому язычникам и надо привиться к Израилю (как дикой маслине к природной), если, конечно, язычники хотят войти в собрание Бога.

А в тех координатах, в которых учили Вас и которыми руководствуетесь Вы, собрания Бога - во-первых, просто нет, вместо него придуман некий непереводимый неологизм на никаком языке - церковь (от лат. слова "циркус" - цирк).
А во-вторых, этот цирк-церковь - этакий сферический конь в вакууме: народ и собрание Бога=Израиль - отдельно, а некая церковь - отдельно.
"Два" собрания и "два" народа.
Как в в известном кинофильме: два мужа и оба Бунши.

[penCraft'e®]

Ваше, мне понятно, и в принципе да, вы правы. Однако, ... ну я по-другому на это смотрю.., правильно или нет - вопрос второй.

Ммм! Маклохет! :-)

[bratmarat]

Дорой bratmarat, не смотря на всю Вашу адекватность и способность размышлять здраво, мне трудно с Вами общаться - у нас разная система координат: я руководствуюсь Писаниями - в них нет слова "церковь-шмерковь", в них есть слово "каhал" (ивр. - собрание) и "екклесиа" (греч. - собрание) и собранием Бога назван только Израиль. Именно поэтому язычникам и надо привиться к Израилю (как дикой маслине к природной), если, конечно, язычники хотят войти в собрание Бога.

А в тех координатах, в которых учили Вас и которыми руководствуетесь Вы, собрания Бога - во-первых, просто нет, вместо него придуман некий непереводимый неологизм на никаком языке - церковь (от лат. слова "циркус" - цирк).
А во-вторых, этот цирк-церковь - этакий сферический конь в вакууме: народ и собрание Бога=Израиль - отдельно, а некая церковь - отдельно.
"Два" собрания и "два" народа.
Как в в известном кинофильме: два мужа и оба Бунши.

Ицхак, в духе мира, поясните мне неразумному слова Шауля: "Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду(Ефс.2:14)"

[penCraft'e®]

Универсальный иудаизм

Ицхак, в духе мира, поясните мне неразумному слова Шауля: "Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду(Ефс.2:14)"

Мне тоже интересна тема Павла... к примеру это: отменивший Закон с его уставами и правилами... 2:15.

С ним (Павлом, лично у меня,) проблема в том, что не всегда понятно с каким именно маразмом он спорит (сообщение Йицхак на эту тему), при этом используя слова, которые можно расшифровать как намек на Тору. И складывается впечатление, что Павел спорит с Торой, а значит с Господом Богом (и при таком раскладе его по-умолчанию отправляют в маразматики, например современные иудеи).

Но если удалось бы установить содержание маразма, которому противостоит Павел, то возможно удалось бы показать, что Павел не с Торой спорит, а с маразматическим пониманием Торы какими-то людьми.

Если в 2:15 он говорит (допущение) о Торе, то его слова тут же подпадают под: идите за Господом, вашим Богом, Его бойтесь и чтите, исполняйте Его повеления. А тот... должен быть предан смерти... за то, что призывал вас свернуть с пути, на который вас наставил Господь, ваш Бог. Искорените зло!

И если такой человек не будет уничтожен судом, то будет уничтожен свыше.

С другой стороны Павел говорит с язычниками... не с евреями, он ведь апостол язычников. Тора касается язычников только в объеме дарованном Ною. Но если он и эту Тору возьмется отменять, не думаю, что с ним стоит продолжать общение.

И лично у меня остается лишь одна легитимная мысль: раньше язычник который хотел присоединиться к Израилю должен был принять всю Тору, в объеме синайского откровения и перейти из состояния язычника в статус потомка Авраама через союз Авраама-авину - обрезание.

Павел же утверждает, что с раскрытием Помазанника нужда в этом отпала и Тора в объеме обязательном для прохождения гиюра больше не является условием причастия к обещаниям Господа Бога.

По-момему мнению Павел толкается идею универсального иудаизма в стиле идей современного движения бней ноах, под эгидой организации «Брит Олям».

По их представлениям, и в моем пересказе, с окончанием последнего изгнания евреев, возвращением им политической независимости и нарастающим раскрытием эпохи Помазанника, язычникам (всем людям мира, кроме евреев) нет нужды принимать всю Тору, в объеме того союза, что был заключен у Синая, для того, чтобы стать участниками будущего исправленном мире. Они должны вернуться к союзу Ноя, принять его обязательства как Тору от Господа Бога и дальше развивать свою собственную, подходящую их специфическим особенностям, традицию. Т.е. им не нужно становиться евреями. Но, чтобы не съехать в глупости, держать связь с евреями (что к сожалению было утеряно в эпоху христианства).

Т.е. Тора в объеме союза с евреями больше не является условиям причастия обещаниям Господа Бога. В этом, и только в этом, аспекте она отменена. Но чтобы язычники не опошлили идеи универсального иудазима, превратив его в нео-язычества, для них есть ряд рекомендаций:

Цитата из Библии: Деяния 15:21

... [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Держать связь с еврейством.

Цитата из Библии: 2 послание Тимофею 3:15-17

Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

Тора источник совершенства для язычников, желающих быть Божьими людьми.

Цитата из Библии: 1 послание Тимофею 4:16

Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя...

Вникать в Тору нужно постоянно, а учитывая высказанную связь с еврейством, элементы богоугодной традиции язычников не должны вступать в прямое противоречие с элементами традиции еврейства.

И последнее. Включать мозг и быть внимательными к евреям, поскольку не все из них адекватны наступившей эпохе:

Цитата из Библии: Послание Галатам 2:12

Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

и

Цитата из Библии: Деяния 17:11

Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.