Буква убивает

[bratmarat]

Вас очень сильно обманули, ап. Павел сказал прямо противоположное:
¹ Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? ²Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие (Рим,2)В виду имеете правильно. Вот только Вас не научили, что это - в раю.

Подождите, Павел же иронизирует, говоря про "великое преимущество". Ведь вся его логическая цепочка и сводится к тому, что грех всех уровнял пред Богом. Потому он и сказал ДАЛЕЕ, что разницы нет.

Не тут, а там.
В раю.
И не сейчас, а потом.Именно так.

Так вроде Павел про "нет различия", как мне кажется ИЗ КОНТЕКСТА говорит именно про "здесь и сейчас". Смотрите:

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (Кол.3:8-11)

¹³ Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.¹⁴ Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. (Быт,17)Очень забавно думать, что человек, истребленный душой из своего народа, является членом этого народа.

И - наоборот:
⁴⁸ Если же поселится у тебя пришелец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; (Исх,12)

Особенно забавно читать подобные вопросы от человека, который только что в предыдущем посте мне сам написал: Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности (Рим.2:28,29)

Насколько я понимаю, Павел имел ввиду в послании к Римлянам, что не внешнее делает человека евреем, а внутреннее содержание. Ведь дальше он и говорит, что если гой исполняет по совести Заповеди, то "разве это не вменится ему в обрезание?".

Обрезание - это знак завета, символ. Павел то ведь и говорит, что по сути важен не символ, а исполнение Завета, которое и "вменится ему в обрезание". Нет? Ну, по логике Павла.

[Йицхак]

Подождите, Павел же иронизирует, говоря про "великое преимущество".

Серьезно?
Впрочем, почему бы нет?
А уж как иронизировал в таком случае Помазанник, говоря про "блаженных нищих" и про то, что даже в мыслях нельзя желать чужую жену (понятно, что это смешно - быть нищим и не мечтать, явная ирония).
Я не говорю уже об иронии самого Господа Бога, который, наверное, сильно смеялся, когда "иронизировал над Израилем", призывая его уничтожить амалека до единого.

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. (Кол.3:8-11)

Да. (а) отложите теперь и (б) нет ни грека, ни рака, ни реки, ни руки - где?

А ведь я уже показал Вам Писаниями, где будут пребывать как ангелы Божии, а потому там не будет ни мужчин, ни женщин, ни иудеев, ни язычников.
Но "там - это вам не тут", как говорили когда-то в анекдотах про советскую армию.

Насколько я понимаю, Павел имел ввиду в послании к Римлянам, что не внешнее делает человека евреем, а внутреннее содержание.

Да.
Вот только под "внутренним содержанием" Вас научили понимать "ветер в голове", а я точно знаю, что такое внутреннее содержание для иудея, у которого обрезано сердце:
⁶ и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего... ¹⁰ если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая заповеди Его и постановления Его, написанные в сей книге закона (Втор,30)

И никакого другого "внутреннего содержания" нет и быть не может: соблюдает иудей всё написанное в книге закона - значит имеет правильное внутреннее содержание и обрезанное сердце; не соблюдает - не имеет.

Ведь дальше он и говорит, что если гой исполняет по совести Заповеди, то "разве это не вменится ему в обрезание?".

Да. Праведник гой осудит грешника иудея.
Вы увидели тут что-то иное, чем написано прямым текстом?

Обрезание - это знак завета, символ. Павел то ведь и говорит, что по сути важен не символ, а исполнение Завета, которое и "вменится ему в обрезание". Нет? Ну, по логике Павла.

Типо, если обрезание символ завета Бога с Израилем, то иудеям надо на него наплевать и приказы Бога не исполнять?
Это "логика Павла"?
Мило.
Очень мило.

Заметьте, как Вы "плавно перешли" от сути - великого преимущества иудеев над язычниками=христианами к жЫвотрепещущей теме о том, что среди иудеев тоже есть грешники

[bratmarat]

[QUOTE=Йицхак;5382373]Серьезно?
Впрочем, почему бы нет?
А уж как иронизировал в таком случае Помазанник, говоря про "блаженных нищих" и про то, что даже в мыслях нельзя желать чужую жену (понятно, что это смешно - быть нищим и не мечтать, явная ирония).
Я не говорю уже об иронии самого Господа Бога, который, наверное, сильно смеялся, когда "иронизировал над Израилем", призывая его уничтожить амалека до единого.Да. (а) отложите теперь и (б) нет ни грека, ни рака, ни реки, ни руки - где?

А ведь я уже показал Вам Писаниями, где будут пребывать как ангелы Божии, а потому там не будет ни мужчин, ни женщин, ни иудеев, ни язычников.
Но "там - это вам не тут", как говорили когда-то в анекдотах про советскую армию.[QUOTE]Зачем уж так? Я же вполне серьезно. На МОЙ (никто мне не говорил об этом) логика Павла к тому и идет, что он показывает, что все согрешили, и все нуждаются в Спасителе: как евреи, так и язычники. А потому по сути разницы между ними нет.

Что же касается "здесь и там", то таки речь то, повторюсь не о материальной составляющей, а о духовной. И, повторюсь, что ПАВЕЛ сам сказал, что здесь и сейчас.

Да.
Вот только под "внутренним содержанием" Вас научили понимать "ветер в голове", а я точно знаю, что такое внутреннее содержание для иудея, у которого обрезано сердце:
⁶ и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего... ¹⁰ если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая заповеди Его и постановления Его, написанные в сей книге закона (Втор,30)

И никакого другого "внутреннего содержания" нет и быть не может: соблюдает иудей всё написанное в книге закона - значит имеет правильное внутреннее содержание и обрезанное сердце; не соблюдает - не имеет.Да. Праведник гой осудит грешника иудея.
Вы увидели тут что-то иное, чем написано прямым текстом?Типо, если обрезание символ завета Бога с Израилем, то иудеям надо на него наплевать и приказы Бога не исполнять?
Это "логика Павла"?
Мило.
Очень мило.

Итак, евреем делает человека следование Завету, верно?

Заметьте, как Вы "плавно перешли" от сути - великого преимущества иудеев над язычниками=христианами к жЫвотрепещущей теме о том, что среди иудеев тоже есть грешники

Это Павел перешел, серьезно.

ЗЫ. Я слушал Михаэля Цина, мессианского еврея: мне очень нравится слушать еврейский контекст. Да, он рассказывал про "теорию замещения Церковью народа Израилева", мол это и привело к еврейским погромам и прочим бедам этого народа.
Насколько я понял, вы примерно по той же причине стараетесь доказать, что Израиль не потерял преимуществ. Верно?

Лично для меня нет разницы: еврей или нет, обрезан или нет. Для меня важно: обратился человек к Господу или нет, а остальные, пущай даже обрезаные, для меня гои. А мое отличие от них - Господь, а не я сам. Нет повода для гордости тому, кто получил все даром, а не по делам .

[Йицхак]

И, повторюсь, что ПАВЕЛ сам сказал, что здесь и сейчас.

Ну, смотрим что (а) здесь, а что (б) "здесь вам не тут":

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу,
Действо номер раз: теперь отложили злобу и пр.
Действо происходит теперь и тут.

совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
Действо номер два: совлёкшись-облекшись.
Действо относится к "теперь" (отложили-совлекшись) и к совершаемому (облекшись, пока не облеклись)

11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всем Христос. (Кол.3:8-11)

Так где будет "всё и во всём" Христос?
Он сейчас "всё и во всём"?
Серьезно?
А китайцы знают?

Итак, евреем делает человека следование Завету, верно?

Иудеем. Да. Наконец-то Вы это поняли.
Хотя не уверен, что поняли правильно.

Это Павел перешел, серьезно.

Да я понял, понял: это апостол прикалывался так. Или, если потиткорректно, - иронизировал.
А Помазанник иронизировал, когда говорил о том, что нищие - блаженны и мечтать о чужой жене низ-зя.
Шутники.
Понимаю.

ЗЫ. Я слушал Михаэля Цина, мессианского еврея: мне очень нравится слушать еврейский контекст. Да, он рассказывал про "теорию замещения Церковью народа Израилева", мол это и привело к еврейским погромам и прочим бедам этого народа.
Насколько я понял, вы примерно по той же причине стараетесь доказать, что Израиль не потерял преимуществ. Верно?

Нет, не верно.
И я ничего не стараюсь доказать.
Я просто цитирую Писания.

ПС И Цин - не мессианский иудей, Цин - баптист.

Лично для меня нет разницы: еврей или нет, обрезан или нет.

А для Бога - очень важно.
Надеюсь Вы не обидитесь, если иудеи предпочтут мнение Бога?

[migle]

Я лишь хотел сказать, что у евреев нет никаких преимуществ перед язычниками, как сказал Павел. Да, на земле у нас есть различия как половые, так и национальные, но во Христе, духовно эти грани стираются - это я имел ввиду.

Так вы и подтверждаете, что рожденный по плоти еще не еврей. А вот кто следует вере Авраама - тот и еврей, нет?

Обратите внимание, что ваша аргументация (вместе со ссылкой на Павла как авторитета), очень напоминает аргументацию Корея при его противостоянии с Моисеем и Аароном: и тут и там аргументы "справедливости, равенства, братства"... С той разницей, что левиты рода Кораха и др. уже были избранны Всевышним по факту происхождения для исключительно их определенных функций и служений, и притязания на "желаемое и справедливое" закончились плачевно...(4.Mos 16:1-11)

[Кадош]

Вопрос был такой, для язычников - потомков Ноя - эти указания всё ещё имеют статус заповедей, в том числе и после их уверования в Иисуса?

разрешите вставить мои 3 копейки!
Знамением того завета является радуга.
Ну и как-бы, раз она до сих пор появляется после дождя, следовательно завет тот все еще имеет место быть.
Ну а следовательно и заповеди остаются заповедями.
Собственно Законоположения большинства стран мира зиждятся процентов на 70, на этих заповедях.
Три из них базовые:
1) неприкосновенность жизни человека.
2) неприкосновенность частной собственности.
3) Необходимость наличия независимого и справедливого суда, подразумевается не только принцип справедливости, но еще и принцип милосердия, осуществляемый через адвокатов.

Общий моральный принцип - "Поступай с другими так, как ты хочешь, чтоб поступали с тобой".

Общий сексуальный принцип - "пру у рву" в рамках законного брака!

Есть там и общий религиозный принцип - Люби Господа Бога, который избавил праотца Ноя от вод потопа!

[Jewe]

2) неприкосновенность частной собственности.
3) Необходимость наличия независимого и справедливого суда, подразумевается не только принцип справедливости, но еще и принцип милосердия, осуществляемый через адвокатов.

Общий моральный принцип - "Поступай с другими так, как ты хочешь, чтоб поступали с тобой".

Общий сексуальный принцип - "пру у рву" в рамках законного брака!

Есть там и общий религиозный принцип - Люби Господа Бога, который избавил праотца Ноя от вод потопа!

И где эти заповеди были даны Ною? Не процитируете в какой главе Бытия?

[Кадош]

И где эти заповеди были даны Ною? Не процитируете в какой главе Бытия?

Быт.9:1-18

[Jewe]

Быт.9:1-18

Там только 1 пункт вашего списка. Остальных нет. Может приведете дословно где там о "неприкосновенность частной собственности". Что никак не найду такой заповеди там.

[Кадош]

Там только 1 пункт вашего списка. Остальных нет. Может приведете дословно где там о "неприкосновенность частной собственности". Что никак не найду такой заповеди там.

Традиционно эти заповеди выводятся из смысла текста.
Например "неприкосновенность частной собственности"!

Быт.9:2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные,
и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;


Или вот установление справедливого суда:

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека:
ибо человек создан по образу Божию;

Наказание должен осуществлять человек, а этого невозможно осуществить без СПРАВЕДЛИВОГО СУДА! Который будет разбираться в достоверности обвинений, через обвинителей, свидетелей и адвокатов.


Почитайте еврейских комментаторов.

[Jewe]

Традиционно эти заповеди выводятся из смысла текста.
Например "неприкосновенность частной собственности"!

Быт.9:2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные,
и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;


Или вот установление справедливого суда:

Быт.9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека:
ибо человек создан по образу Божию;

Наказание должен осуществлять человек, а этого невозможно осуществить без СПРАВЕДЛИВОГО СУДА! Который будет разбираться в достоверности обвинений, через обвинителей, свидетелей и адвокатов.


Почитайте еврейских комментаторов.

Понятно. Но думаю довольно вольный комментарий текста.

- - - Добавлено - - -

Кстати сказать условием завета были не заповеди а обещание Бога не уничтожать более людей водами потопа.

поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

Если условиями Синайского договора были заповеди Торы, то здесь совершенно другое условие.

[Йицхак]

Понятно. Но думаю довольно вольный комментарий текста.

Это не комментарий, это выводимая норма права.
Профессиональные юристы оч.хор. знают, что это за зверь такой.

А комментарий - это когда читают "быть иудеем великое преимущество во всех отношениях", и на это говорят "это автор так иронизирует, а вот на самом деле..."

Кстати сказать условием завета были не заповеди а обещание Бога не уничтожать более людей водами потопа.

Это и называется словом "завет" на ц.-славянском.

[Арпель]

Понятно. Но думаю довольно вольный комментарий текста.

- - - Добавлено - - -

Кстати сказать условием завета были не заповеди а обещание Бога не уничтожать более людей водами потопа.

поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.

.

и проклинать землю из-за человека

[Jewe]

и проклинать землю из-за человека

Нет, такого пункта в договоре не было.

[Арпель]

Нет, такого пункта в договоре не было.

И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
. И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал