Буква убивает

[frosya]

Нет, Павел иронизирует здесь, и еще в одном (может больше) месте. Его доказательная цепочка показывает это.

А здесь Павел тоже иронизирует?

1. Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2. что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3. я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования
(Послание к Римлянам 9:1-4)

4 стих показывает преимущества, а контекст не похож на иронизацию.

А в Рим 3, где говорится про преимущество, Павел это пишет не с целью иронизации. Он просто констатирует факт (как в Рим 9:4), а потом показывает, что по отношению ко спасению все равно все равны (потому что все грешны), несмотря на преимущества.

Да и зачем Павлу иронизировать над иудеями, если в том же самом послании он призывает язычников не превозноситься над иудеями. А перед этим сам над ними "прикалывается"? Нисколько. Павел серьезен, как никогда.

А теперь еще раз этот стих:

4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования
(Послание к Римлянам 9:4)

У евреев есть такие обетования, обещания, которые Бог не давал другим народам. А именно - что этот народ не исчезнет (см. завет с Авраамом, а также 4 Цар. 13:23), и что Бог сохранит этот народ от исчезновения несмотря ни на что (хотя у евреев были все шансы исчезнуть, из-за насильной ассимиляции, гонений, уничтожений). Земля физическая Израиль тоже обещана евреям, а не всем язычникам (у язычников в конце концов свои государства). Бог исполняет обещания, данные евреям. Только чудо помогло евреям не исчезнуть как нация за последние 2000 лет. В этом есть преимущество, в том смысле, что никаким языческим нациям Бог такого не обещал (речь даже не о спасении сейчас). Кстати, исполнение обещаний, данных евреям, свидетельствует о Самом Боге, о Его верности (и об истинности Писаний). Какая уж тут иронизация.

[Арпель]

А еще земля очень скоро налетит на небесную ось, а угол падения равен углу отражения.

Я ведь не Илияха: перед мною прикидываться глупее, чем Вы есть, - совершенно не обязательно.

Иди лесом троль.
Всякий раз как мы пересекаемся здесь, у меня ощущение что я в говно вступаю

[Jewe]

Нет. Отличается. Правда сущим пустячком: договор есть взаимное соглашение сторон об установлении, изменении или прекращении прав и обязанностей.

Как-то я не упомню, чтобы кто-то устанавливал Богу его права и обязанности. ...

Он Сам установил, обязавшись не уничтожать мир водами потопа. Вы наверное уже забыли как договора состовляются. Договаривающиеся сами определяют свои права и обязанности. Бог обязался не уничтожать мир водами потопа, Ной не возражал.

- - - Добавлено - - -

Да, так.... но тем не менее это все-же законодательные акты этих стран. согласитесь, по этим критериям осуществляется справедливость, если суды некоррумпированы.

И тут соглашусь. Так и есть.
По милости Его мы всё еще живы. Да будет Ему вечная Слава!

- - - Добавлено - - -

Вы читали на иврите, и способны понять все варианты намеков исходного текста? Кхм-м-м-м...

даже в исходном варианте подобная трактовка весьма далека от прямого смысла текста. Поэтому не надо мне про оригинал языка говорить. Я в курсе что эти так называемые заповеди Ноя, которых якобы 7, из Талмуда.

[bratmarat]

А здесь Павел тоже иронизирует?

1. Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2. что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3. я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования
(Послание к Римлянам 9:1-4)

4 стих показывает преимущества, а контекст не похож на иронизацию.

Ну, здесь явно нет иронии. Но и преимущества я здесь тоже не вижу. А вот что вижу, так это горячую любовь Павла к Израилю по плоти, к тому, что он хочет, что бы они приняли своего Машиаха и исполнение обетований.

Что же касается принадлежности заветов, законоположения, богослужения, обетований, то все это перечеркивается как грехом, так и отвержением Машиаха. Да, это было дано им, но они отвергли Завет, нарушив Закон, потеряв таким образом смысл богослужения, ну и отвергнув обетование.

А в Рим 3, где говорится про преимущество, Павел это пишет не с целью иронизации. Он просто констатирует факт (как в Рим 9:4), а потом показывает, что по отношению ко спасению все равно все равны (потому что все грешны), несмотря на преимущества.

Да и зачем Павлу иронизировать над иудеями, если в том же самом послании он призывает язычников не превозноситься над иудеями. А перед этим сам над ними "прикалывается"? Нисколько. Павел серьезен, как никогда.

Ирония - это не всегда "прикол". Павел, как вы и заметили, горько констатирует, что Израиль сравнялся с язычниками ввиду греха. Да, это Израилю все принадлежало, но он это отверг грехами. Те, кто захотел - взяли, и ПОДЕЛИЛИСЬ с гоями. А остальные ...

Поймите, ирония Павла, горькая ирония любящего сердца не в том, что он смеется над своим народом, а в том, что да - им даны преимущества, да, все так, но ОНИ ОТВЕРГЛИ ИХ. А потому "я иду к язычникам".

А теперь еще раз этот стих:

4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования
(Послание к Римлянам 9:4)

У евреев есть такие обетования, обещания, которые Бог не давал другим народам. А именно - что этот народ не исчезнет (см. завет с Авраамом, а также 4 Цар. 13:23), и что Бог сохранит этот народ от исчезновения несмотря ни на что (хотя у евреев были все шансы исчезнуть, из-за насильной ассимиляции, гонений, уничтожений). Земля физическая Израиль тоже обещана евреям, а не всем язычникам (у язычников в конце концов свои государства). Бог исполняет обещания, данные евреям. Только чудо помогло евреям не исчезнуть как нация за последние 2000 лет. В этом есть преимущество, в том смысле, что никаким языческим нациям Бог такого не обещал (речь даже не о спасении сейчас). Кстати, исполнение обещаний, данных евреям, свидетельствует о Самом Боге, о Его верности (и об истинности Писаний). Какая уж тут иронизация.

Да, ВОТ ЭТО единственно преимущество евреев - то, что они спасутся, но сугубо через веру в Машиаха Иешуа. И будет это тогда, когда язычникам закроется дверь спасения (насколько я понимаю). Причем назвать это привилегией у меня язык не поворачивается: 2000 лет страшнейших гонений, в том числе и от тех, кто якобы носит Имя их же Машиаха! Ну, знаете...

[Кадош]

даже в исходном варианте подобная трактовка весьма далека от прямого смысла текста. Поэтому не надо мне про оригинал языка говорить. Я в курсе что эти так называемые заповеди Ноя, которых якобы 7, из Талмуда.

Да-да, вы умнее всех. Успехов...

[Кадош]

Поживем увидим.

Это - таки да!

но сказки то про белого бычка мне не надо двигать.

Я вас знать не знаю. Тем более ничего не двигаю. Считаете себя умнее всех - считайте и далее.

Приберегите их для более продвинутых адептов.

Ну, это-ж не я к вам пришел и стал вам чего-то втюхивать...
Это вы пришли и спросили. Вы спросили - я ответил.
Если не нравится - можете не фыркать, а просто забыть... я - не обижусь.
А если можете конструктивно оппонировать - милости просим.
Но пока на форуме только ваши фыркания и ни одного аргумента...


PS на всякий случай вопрос - вы на иврите читаете?

[Кадош]

Я вам ничего не впихиваю

А я такое где-то утверждал? Не покажите-ли - где именно?

и не считаю себя умней.

Нет, именно считаете. Вам дали как минимум два аргумента:
а) так считают иудейские богословы, которые лучше вас понимают свой язык.
б) Йицхак вам сказал за "выводимая норма права.".
На какой из них вы дали контр-аргумент?
Правильно - ни на какой, только пофыркали.
Это и называется считать себя умней других...

Фыркаете здесь пока только вы

Где?

, а я просто задал вам вопрос

а я просто вам на него ответил.

и не согласился с вашим ответом.

на основании чего?
Правильно - на основании того, что себя вы посчитали умней:
а) иудейских богословов.
б) юристов.

Можете лечь отдохнуть, дышите глубже и постарайтесь забыть что я вас о чем то спрашивал. И будет вам счастье.

Когда мне понадобится ваш совет - я обязательно его у вас спрошу.

Итак два вопроса к вам остаются:

1) вы знаете иврит?
2) вы способны привести контраргументы, отменяющие приведенное мнение?

PS Прежде чем вы начнете отвечать на эти вопросы, я бы порекомендовал вам прочитать мнение апостолов из Деян.15:23-29 И Деян.21:20-25.
А потом сравнить их мнение с Быт.9:1-18.

[Кадош]

Да вы успоктйтесь, что вы так разнервничались та?

Второй раз повторяю: "Если мне понадобится ваш совет, я его обязательно у вас спрошу."

Я теперь буду знать с кем имею дело, поэтому лишний раз вас тревожить не буду.

Второй раз повторяю: "если можете конструктивно оппонировать - милости просим."

Что-ж за оппоненты то пошли, с первого раза до них никак не доходит...

[Йицхак]

Всякий раз как мы пересекаемся здесь, у меня ощущение что я в говно вступаю

Ну, что я могу сделать-то? Расширяйте кругозор, набирайтесь ума, меньше пишите-больше читайте. Лучше всего молча в размышлениях. И ощущение постоянного интеллектуального пребывания там, где Вы описали, - наверняка пройдёт.

[Jewe]

Я на форуме похожей темы не искал, но думаю что моя тема не новая .
Что имел в виду Павел в 2 Коринфянам 3:6 "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит."
Это как буква убивает ? Значит Библию по много и не нужно читать ?

А это можно даже здесь наблюдать. Человек обложился библиями, комментариями, на разных языках и наречиях, но вообщем богослов каких свет не видывал. Но за иное чем у него мнение готов на костре спалить, только дай волю. Вот это и называется верующий по букве, которая как раз и убивает.

[Кадош]

А это можно даже здесь наблюдать. Человек обложился библиями, комментариями, на разных языках и наречиях, но вообщем богослов каких свет не видывал. Но за иное чем у него мнение готов на костре спалить, только дай волю. Вот это и называется верующий по букве, которая как раз и убивает.

Деян.17:11 Здешние были
благомысленнее Фессалоникских:
они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая
Писания, точно ли это так.


Но вы можете и далее жить по принципу: "как понял своим плотским умом - так и правильно!"
Успехов.

[Jewe]

Библию то многи знают от корки до корки, цитировать любят, да толку то что? У меня знскомые неверующие есть так многие знсющие библию им в подметки не годятся по своим духовным качествам.
да и то верно, религиозный фанатизм до добра еще никого не доводил.

[Кадош]

Библию то многи знают от корки до корки, цитировать любят, да толку то что?

Точно!
А потому не надо ее вовсе читать!! Гениальный вывод!

У меня знскомые неверующие есть так многие знсющие библию им в подметки не годятся по своим духовным качествам.

Расскажите об этих духовных качествах?

[Jewe]

Точно!
А потому не надо ее вовсе читать!! Гениальный вывод!
Расскажите об этих духовных качествах?

могу рассказать. Это доброта, скромность, терпение и тп.

А от вас извините за прямоту веет какой то злой силой.

[Кадош]

могу рассказать. Это доброта, скромность, терпение и тп.

Замечательно.
Только, имхо, вы путаете духовные качества и черты природного характера.

А от вас извините за прямоту веет какой то злой силой.

За прямоту не стоит извиняться.
А злой я только по отношению к невежеству, вот такой я нихароши!