Что есть крещение?

[Йицхак]

Никаким языком ничего не доказывают. Есть теоретические науки. И не доказывают, а исследуют.

Тогда очень удивительны Ваши вопросы о запятых и временах глагола в английском, если в иврите прямым текстом: чудный советник, могучий Бог наречет ему имя "Князь мира=покоя".

[Ольга Владим.]

"Кратко" это сказать как Павел - "Нет власти не от Бога"(с)

Да. Но и слушать безбожные власти для выполнения неугодных Богу дел - не от Бога.

18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
(RST Деян.4:18,19)

[Йицхак]

Иов не дал повода, Давид дал:
14. но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын.
(Вторая книга Царств 12:14)
Так какие враги то могут быть у Бога, если никто не знал об этом деле ?

Тут есть нюанс: что под одеялом делал Давид не знал, конечно, никто, но кроме одного - Бога. Который и сподвиг дееписателя написать в Писаниях всё как оно было.
И теперь, читая повествование о Давиде сразу столько желающих похулить Давида, Бога, Писания и даже мамину маму, что вполне понятны слова "подал повод врагам Господа хулить Его".

Уже и ребенок тот несчастный умер, и сам Давид умер, и даже праправнук его праправнука от старости умер, а повод похулить Бога, используя слабость Давида, - по-прежнему как новенький

[Ольга Владим.]

Понятно, короче не Бог привел его к власти. Богдан не надо мне писать такие длинные постинги. за многословием не надо скрывать свои мысли.
И???

- - - Добавлено - - -

Многие так считают.
Лично же я считаю, что Бог знал Иова и Ему не было нужды проверять его. А все что там происходило было призвано к:
а) тому чтобы Иов проявив свои качества получил венец!
б) для того чтобы мы узрели праведника и образ его мыслей.

Скорее всего, чтобы Иов проявил свою праведность в совершенстве. Ведь он был в полном благословении. А вот в нужде и болезни - выдержит ли?

[Без Имени]

Тут есть нюанс: что под одеялом делал Давид не знал, конечно, никто, но кроме одного - Бога. Который и сподвиг дееписателя написать в Писаниях всё как оно было.
И теперь, читая повествование о Давиде сразу столько желающих похулить Давида, Бога, Писания и даже мамину маму, что вполне понятны слова "подал повод врагам Господа хулить Его".

Уже и ребенок тот несчастный умер, и сам Давид умер, и даже праправнук его праправнука от старости умер, а повод похулить Бога, используя слабость Давида, - по-прежнему как новенький

Важно то , что эти слова были от пророка Нафана а следовательно от Бога. Писатель, лишь записал.

[Йицхак]

Важно то , что эти слова были от пророка Нафана а следовательно от Бога. Писатель, лишь записал.

Да. Совершенно верно. Предполагаю даже, что Давид так до самой своей смерти и не узнал, что о нем напишут. Но Бог знает всё. В том числе и то, что этот поступок Давида, записанный навечно, даст повод врагам хулить Бога.

[Просто_Жена]

Тогда очень удивительны Ваши вопросы о запятых и временах глагола в английском, если в иврите

.... есть такая наука, сравнительная типология. ...

[Без Имени]

Да. Совершенно верно. Предполагаю даже, что Давид так до самой своей смерти и не узнал, что о нем напишут. Но Бог знает всё. В том числе и то, что этот поступок Давида, записанный навечно, даст повод врагам хулить Бога.

Да, я понял ваше толкование. Но Бога никто не хулит, за поступок Давида.
Нигде же не сказано,(записанный на вечно поступок) - вот ты Иона не пошел в Ниневию, значит ты дал повод хулить Бога.
Хотя оба понесли наказание.

[Кадош]

Скорее всего, чтобы Иов проявил свою праведность в совершенстве. Ведь он был в полном благословении. А вот в нужде и болезни - выдержит ли?

Повторяю! Богу не нужно испытывать Иова: "А вот в нужде и болезни - выдержит ли?", ибо Он и без этих испытаний знает Иова, лучше чем Иов знает себя.
Это нужно было:

1) Иову самому, чтобы познать себя.
2) нам, чтобы увидеть пример праведника и его образ мыслей!

одним словом - чтобы ПРОЯВИТЬ праведность Иова.
Вот для чего Бог посылал Иову испытания.

И точно так-же Бог приводит к власти фараонов, Пилатов, Гитлеров, Чтобы ПРОЯВИТЬ их наклонности. Чтобы увидеть образ мыслей грешника, и к чему он приводит!!!
Потому что, человек так устроен, что ни говори... но ему нужен реальный пример и того и другого.
Как шутливо об этом пишет Жванецкий: "Это все теория... красный свет, зеленый... Пока меня грузовик не переедет, пока его тяжесть на себе не почувствую - никому верить не буду! "

- - - Добавлено - - -

Иов не дал повода, Давид дал:
14. но как ты этим делом подал повод врагам Господа хулить Его, то умрет родившийся у тебя сын.
(Вторая книга Царств 12:14)
Так какие враги то могут быть у Бога, если никто не знал об этом деле ?

О каком деле не знал никто???

- - - Добавлено - - -

Смешной. Может потому, что в Писании о Гитлере ни слова?

А, точно, Господь же изменяется, как я забыл... Тогда вел Себя так, а сейчас совсем иначе... Вы в такого Бога уверовали?

[Ольга Владим.]

Так, не надо валить все в кучу.

Повторяю! Богу не нужно испытывать Иова: "А вот в нужде и болезни - выдержит ли?", ибо Он и без этих испытаний знает Иова, лучше чем Иов знает себя.
Это нужно было:

1) Иову самому, чтобы познать себя.
2) нам, чтобы увидеть пример праведника и его образ мыслей!

одним словом - чтобы ПРОЯВИТЬ праведность Иова.
Вот для чего Бог посылал Иову испытания.

Человек может проявить свою праведность только в поступках. Бог знает его душу, но вот у человека есть свобода выбора и он это должен выбрать Сам.
И - сответственно - перед Богом, Ангелами и другими людьми проявить себя. Во свидетельство.
Все.

И точно так-же Бог приводит к власти фараонов, Пилатов, Гитлеров, Чтобы ПРОЯВИТЬ их наклонности. Чтобы увидеть образ мыслей грешника, и к чему он приводит!!!
Потому что, человек так устроен, что ни говори... но ему нужен реальный пример и того и другого.
Как шутливо об этом пишет Жванецкий: "Это все теория... красный свет, зеленый... Пока меня грузовик не переедет, пока его тяжесть на себе не почувствую - никому верить не буду! "

А власти Бог приводит не только для проявления конкретно их свойств, но и для Своих Судов.

- - - Добавлено - - -

Да согласен. И написано там жесче, чем синодальный перевел: Почему ты ввел нас в заблуждение?

Как наказание и может.

[Кадош]

Так, не надо валить все в кучу.

полностью согласен!

Человек может проявить свою праведность только в поступках.

Да согласен, и как это противоречит сказанному мной? Кстати, я вам это напомню, в других темах...

Бог знает его душу

Это я вам сказал. зачем вы постоянно меня пересказываете мне?

но вот у человека есть свобода выбора и он это должен выбрать Сам.

Для чего??? Для того чтобы Бог познал его душу, которую Он и без этого знает, или для него самого?

И - сответственно - перед Богом

Зачем? Ведь вы сами заявили выше, что Богу это не нужно ибо Он и без этого знает его душу.

, Ангелами и другими людьми проявить себя. Во свидетельство.

Это я вам сказал. зачем вы постоянно меня пересказываете мне?

А власти Бог приводит не только для проявления конкретно их свойств, но и для Своих Судов.

И для этого тоже. Не стану спорить.

Как наказание и может.

В чем именно был виновен тот пророк??? Обратите внимание на его слово: "Почему ты ввел нас в заблуждение?"
Т.е. и этого самого пророка...

[Ольга Владим.]

ИСАЙЯ, 9:6

АНТИ-МИССИОНЕРСКИЙ УПРЕК:

Исайя, 9:5-6 в оригинале на иврите звучит так:

Ибо ребенок родился у нас, сын дан нам и владычество упокоилось на его плечах. Он был наречен «Великий Бог».

Этот отрывок говорит о царе Езекии, сына Ахаза. В переводах же Писания на другие языки, время изменяется на будущее, в результате чего цитата приобрела следующий вид:

Ибо младенец родился нам Сын дан; владычество будет на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий.

Имя «Езекия» на иврите значит «великий, крепкий Бог».

ОТВЕТ аДАВАР:

Если перефразировать эти аргументы, то получится следующее:

1. Время глагола было изменено на будущее, чтобы стих как бы предвосхищал Иисуса, а на самом деле никакого предвосхищения нет.
2. Вместо этого предложение «оглядывается» на рождение царя Езекии и не говорит больше ни о чем, кроме этого события.
3. Именно такое понимание стиха подтверждается значением самого имени Езекии.
4. Езекия был самим Мессией либо личностью мессианского толка.

Давайте начнем с разбора четвертого пункта и закончим разбором первого. Кажется, что основной подтекст возражения это был ли Езекия Мессией или мессианской личностью. Имеется ввиду, другими словами, что данное утверждение не может относиться к Иисусу, потому что уже было исполнено. Анти-миссионеры, скорее всего, захотят привлечь наше внимание к раввинской точке зрения и убеждению в том, что в каждом веке существует кто-то, кто может являться потенциальным Мессией. Поэтому именно Езекия и был мессианской личностью, о которой говорится в Исайи, 9:6. Он был Мессией своего времени. Но эта позиция не достаточно сильна по ряду причин. Давайте сначала попробуем ответить на несколько вопросов:

1. Есть ли какой-то стих в Писании, который учил бы о множестве/многочисленности Мессий или о сущесвовании потенциального Мессии в каждом поколении? Твердо ли основывается ли такая вера на еврейской Библии? Ответы на оба эти вопроса «нет!». Идеи существования множества Мессий или каждого для своего поколения нет в еврейской Библии. Это учение зиждется на раввинской традиции. Но мы соглашамся с раввинами относительно того, что Исайя, 9:5-6 это мессианский отрывок.
   • Таргум Йонатана на Исайю, 9:5-6:
     Пророк объявляет дому Давидову, что: «у нас родился мальчик, нам был дан сын; он возьмет Тору на себя, чтобы оберегать ее; и его имя было названо Тем, Кто дает чудные советы, Великим Богом, Им, Живущим вечно: «Мессия», в чьи дни нас будет окружать мир. Он возвеличит достоинство трудящихся в Торе и тех, кто хранит мир без конца; на престоле Давида и над его царством, чтобы установить его и урепить в справедливости и праведности, от этого времени и навсегда. Все это должно быть совершего Мемрой Господа душ/духов»»^[1]
     
   • Вавилонский Талмуд (трактат Дерех Эрец Зута):
     Рабби Йоси аГлили сказал: также имя Мессии Мир, потому что написано (Исайя, 9:6); «Вечный Отец, Князь мира»^[2]
     
   • Мидраш Раба (Дварим 1):
     Раввины вложили следующие слова в уста патриарха Яакова: «Мне все еще нужно привести/вывести Царя-Мессию, так как написано: «у нас родился ребенок»»^[3]
     
   • В Игерет Тейман, «Послание Йемену» (Рабби Моше бен Маймон пишет ответ рабби Яакову аль-Фаюми):
     Бог дал Ему (Мессии) шесть имен, так как Он говорит о Нем: «Ибо у нас родился ребенок, нам дан сын; и владычество/власть будет будет лежать на его плечах: и его будут называть Чудным, Советником, Богом, Крепким, Вечным Отцом, Князем мира». Так Он называет Его Богом очень выразительным образом, и вместе с этим, что Его слава превосходит славу всех остальных сынов человеческих.^[4]
     
   • Ибн Езра:
     Есть такие переводчики/толкователи, которые говорят, что «Чудный, Отец вечности» это имена Бога, и что только имя «Князь мира» относится к ребенку. Но я думаю, что то толкование верно, (которое говорит), что все имена относятся к ребенку.^[5]
     
   • Таргум Исайя:
     Пророк говорил к дому Давида: «У нас родился ребенок, нам был дан сын; он взял Закон на себя, чтобы сохранить/соблюсти его, и его имя было назначено издавна Чудный Советник, Великий Бог, Живущий вечно, Помазанник (Мессия), в чьи дни на нас продлится мир»^[6]
     
     Наиболее вероятно, что отрывок говорит о Мессии, но только о Мессии в единственном числе, а не о множестве Мессий. Будет только один Мессия. Только один кандидат удовлетворит всем мессианским требованиям.
   
   
2. Езекия не подходит на роль Мессии, и есть другие, которые считают, что это так. Беседа рабби Йосефа с рабби Гиллелем записан в Талмуде, в Санхедрин 99а:
   Рабби Гиллель сказал: «В Израиле не будет больше Мессии, потому что он уже приходил во дни Езекии». Рабби Йосеф сказал: «Да простит его Господь (за то, что он так сказал)».
   
   Мы видим, что Рабби Йосеф решительно отверг это учение.
3. Имя Езекии не значит «Великий Бог». Утверждать это притягивать факты за уши. Имя, написанное в Исайи, 9:6 «Эль Гиббор» (состоит из существительного муж.рода, ед.числа и прилагательного муж. рода и единственного числа). «Эль Гиббор» дословно переводится как «Бог великий». Буквальное же значение имени Езекии «Бог моя сила» или «Бог обладает силой». Это сочетание глагола «хазак» и имени Бога. Дело тут в том, что «Бог великий» это отдельное полное имя, принадлежащее и описывающее только одну определенную личность Самого Бога. В отличие от него, имя «Езекия» это имя-словосочитание, описывающее действие Бога в жизни человека, носителя этого имени. Другими словами, в имени царя были запечатлены и прославлены Божьи действия. Имя «Езекия» обращает наше внимание на то, что Бог совершил, совершит или намеревается совершить, и одновеменно, «укрепляет» самого носителя этого имени. Имя Езекии не имеет значения «Великий Бог» ни по грамматической форме, ни по значению.

Наконец мы подошли к возражению о том, что все утверждение написано в прошедшем времени, а потому относится к Езекии. Это очень важная экзегитическая и толковательная дискуссия. Все глаголы Исайи, 9:6 имеют разную форму совершенного или несовершенного вида. Глаголы совершенного дейстивия стоят в первой части отрывка, а несовершенного во второй. Совершенная форма глаголов подразумевает уже совершенное действие, будь то в настояшем, прошедшем или будущем времени. Несовершенные глаголы отвечают за незаконченное или повторяющееся действие во всех трех временах. То, что глаголы присутствуют в отрывке в смешанном порядке, говорит о том, что предложение неоднозначно по форме. Тут нам нужно будет хорошенько подумать. Очень хорошенько. И для выбора у нас есть несколько вариантов.
Анти-миссионер останавливает свой либо на прошедшем, либо на настоящем времени. Следовательно, вполне закономерный вывод, что Езекия либо является, либо являлся Мессией. Кстати, анти-миссионер в этом случае приходит к тому же экзегическо-толковательному решению, что и другие переводы Библии. Единственное отличие в том, что он выбрал прошло-настоящую «кнопку». И все из-за «смеси» форм гаголов в этом отрывке. Получается, что «подделыванием текста» занимаются и те, и другие. Разница только в том, что традиционный перевод избирает отличную от анти-миссионера форму экзегезы/толкования. Однако, анти-миссионерская позиция слабее по трем причинам:

1. Если принимать во внимание контекст Исайи, 9:6, то мы увидим, что тут говорится о такого рода/масштаба освобождении и правлении, которых никогда не происходило во время Езекии. Во время правления Езекии Ассирия опустошала, выдворяла Галилею и доминировала в ней. Освобождение не пришло в Галилею с Езекией. В дополнение к этому «качество» руководства/главенства Езекии не соответствует предсказываемому. Правление Езекии не только не освободило Галилею, но оно так же не отличалось ни справедливостью, ни праведностью. И оно не длилось вечно. Каким бы хорошим царем он не был, слова Исайи, 9:1-7 никак не могут относиться к нему.
2. Слабость выбора толкования анти-миссионера подтерждается так же, если мы рассмотрим предназначение мессианской личности, как оно представлено в других отрывках Писаниия. Мессия должен освободить Израиль от врагов и установить славное мессианское Царство/эру. Ни одна из этих задач не была достигнута Езекией.
3. И, в конце-концов, позиция анти-миссионера окажется слабее, когда мы вспомним о данных, записанных об Езекии в теме, относящейся к разбоу Михея, 5:2.

Нам остается обсудить еще один вариант толкования, и этот вариант связан с особой формой будущего времени. С точки зрения настоящего времени это время будет называться «пророческим совершенным». Пророческое совершенное имеет место в том случае, когда пророк видит события будущего так ясно, словно действие представляется ему «уже случившимся».^[7] Такое использование пророческого совершенного в первой половине отрывка (ребенок рожден, сын дан) соответствует глаголам несовершенного действия во второй части стиха (владычество пребудет на нем, назовется).
Принимая во внимание конекст и «нагнетенность»Исайи, 9:1-7 и данные касательно мессинской личности, содержащиеся в других местах Писания, и сведения, предоставляемые Новым Заветом об Иисусе, контрастирующие с тем, что мы знаем об Езекии, предпочтительнее выбрать толкование с уклоном в будущее время. Иисус соответствует этому полностью. Он соответствует намного лучше Езекии (700г. до Р.Х.), Бар Кохбы (135г. после Р.Х.) или рабби Шнеерсона (1994г. после Р.Х.). Если Мессия не Иисус, тогда кто?
Иисус это:

• Чудный Советник Колоссянам, 2:3
  в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
  
• Великий Бог Евреям, 1:8
  А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты. (Цитирование псалма 44)
  
• Отец вечности Иоанна, 1:1-2
  В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога.
  
• Князь мира Иоанна, 14:27
  Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается.
  

Еврейское издательское общество (Jewish Publication Society) так же переводит стих «ребенок рождается» и «сын дается». Таким образом, случилось так, что еврейский и христианский переводы согласились в преобразовании первой части стиха. Теперь же, продолжая быть последовательными, изменив первую часть стиха в настоящее время, переводчики JPS, переводя вторую часть, так же облекают ее в настоящее время: «главенство находится», «имя является». Такой перевод не вызовет восторга у анти-миссионеров, и они начнут обвинять в «подделывании текстов». Но в данном случае подделывание не обязательно имело место быть. Переводчики JPS провели тщательный и глубокий процесс, проделали большой труд истолковывания. Они не согласны с пониманием текста в «а-Давар». Их перевод добросовестен, но, на наш взгляд, их решение о том, какой вывод из него следует сделать, достойно сожаления.

1. ^ Huckel, T. (1998). The Rabbinic Messiah (Is 9:6). Philadelphia: Hananeel House.
2. ^ How to Recognise the Messiah Pg. 11
3. ^ Ibid
4. ^ How to Recognise the Messiah Pg. 24
5. ^ Ibid
6. ^ McDowell, Josh, Evidence that Demands a Verdict, (San Bernardino, CA: Heres Life Publishers) 1972, pg. 151
7. ^ Williams, Ronald J., Hebrew Syntax: An Outline, Second Edition, (Toronto: University of Toronto Press) 1967

Все акт.ссылки здесь - ИСАЙЯ, 9:6 - HaDavar Messianic MinistriesHaDavar Messianic Ministries

[Йицхак]

Да, я понял ваше толкование. Но Бога никто не хулит, за поступок Давида.

Вы просто никогда не обращали внимание, как атеисты злорадно говорят верным "ваш Бог выбирает в любимчики блудников" (и радостно приводят в пример этот поступок Давида).

- - - Добавлено - - -

ОТВЕТ аДАВАР:

Это так мило: сами придумывают, что написано в Писаниях и, якобы, говорят ортодоксальные иудеи, и сами разоблачают эти выдуманные самими же аргументы и выдуманных иудеев

С какого боку Езекия, Вася Пупкин или Хаим Рабинович к цитате "чудесный советник, могучий Бог наречет ему имя "Князь мира"?

Впрочем, анализировать тексты - не твоя стихия: чукча - не читатель, чукча - писатель.

[arte]

Да. Но и слушать безбожные власти для выполнения неугодных Богу дел - не от Бога.

18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса.
19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога?
(RST Деян.4:18,19)

Да.

Потому и стараюсь показать разницу между "власть от Бога" и "дела имеющих власть от Бога".

Примеры приводили неоднократно, еще от первых царей Израиля.

[Без Имени]

Вы просто никогда не обращали внимание, как атеисты злорадно говорят верным "ваш Бог выбирает в любимчики блудников" (и радостно приводят в пример этот поступок Давида).

Бог наказал Давида, за то , что кто то там, когда то там, будет смеяться ?
Нет. Наказание свершилось не авансом за что то, а по факту.
Только формулировка странная...