Что есть крещение?

[surgeon]

Рим. 6:3 "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"

Погружение во Христа, это (в том числе) погружение в смерть Христову. Ну и в жизнь Его, стало быть, тоже. И во все остальные Его свойства.

Вот только неувязочка: или уж погружайтесь в смерть так, как Христос (если Вы читаете буквально), или же признайте, что слово "смерть" у авторов Библии имеет иное значение, чем то, что думаете вы. И жизнь. И все остальное.

[Йицхак]

Это вообще не аргумент.

Да. Это мощнейший аргумент против всех моих "не аргументов".

[surgeon]

Мидраш.

Эпизодические мидраши возникли там, где не хватило смелости уразуметь, что абсолютно все в Писаниях - мидраш. Что реки из живота, что погружение в смерть, что сораспятие и ношение креста, распятие рукописания на древе, - это только с точки зрения сознания обывателя черт знает что, а авторы писания вкладывали в это один-единственный смысл, который становится доступен для рассмотрения при достаточной смелости. А боязливых и неверных... А как можно не усомниться, когда эпизодически - мидраши?

[Якто]

Да. Это мощнейший аргумент против всех моих "не аргументов".

Такое впечатление , что всё дело у вас происходит в книжке и пыли...и таковы ваши аргументы.

- - - Добавлено - - -

Рим. 6:3 "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"

У евреев притяжательная форма имеет радикально другой смысл. Потому у язычников разрывы шаблонов до унифицированой аллегоричности и течь мозга. И похоже это никак не лечится. Сколько бы не было жаль.....

[Богдан Шевчук]

³⁷ Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? ³⁸ когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? ³⁹ когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?» ⁴⁰ И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: «так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне».
...
⁴⁶ И пойдут сии ... праведники в жизнь вечную. (Мф,25)

Какого Помазанника считали своим господином эти праведники? Конкретного? Что ж они его в упор не увидели?
Вы сугубо вторичное и не главное пытаетесь сделать первичным и главным.

Не видеть в упор это одно, а знать из Писания, что это конкретный Машиах Йешуа это другое.

Нужно ли верить в конкретного Йешуа? Который умер и воскрес? Который Сын Божий? Можете ответить - Да. Нет?

На мой взгляд, важно понять, нужно ли верить в то, что конкретный Йешуа и есть тот Господин. Или можно конкретно в него не верить, даже услышав о нём, а просто делать дела и спастись?

Нужно ли верить в конкретного человека Йешуа Машиаха? Верить в то, что он Господин? Да. Нет.

Я понимаю(не думайте, что с менторской позиции пристаю), ситуации бывают разные, и есть люди, которые просто не могут о нём услышать или узнать. Такое тоже есть. Но говорим о тех, кто услышал и узнал, - был такой, говорил о себе, и тд. тп. и сознательно решили не верить в то, что этот конкретный Йешуа и есть Господин, решили не совершать водное погружение во имя Йешуа, имея возможность.
Такие люди могут ли спастись посредством Машиаха, посредством милости а не справедливости?

Если есть возможность - ничто не препятствует совершить водное крещение.
Но слово "нужно" из другой категории: 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лк,23)
И никакое водное крещение оказалось не нужным.
И в "троицы" не верил.
И Богом Помазанника не считал.

Да, это разумно. Есть необоримые препятствия. Здесь я полностью согласен.

Вопрос "триединства" и божественности Христа - важен(имхо), но вы правы на мой взгляд, они вторичны для спасения.

[Двора]

@Игорь в одной из своих проповедей рассказывал шо бытует такая история/предания/легенда чи шо то там такое, что разбойник спас жизнь Марии и Младенцу Иисусу по дороге в египет, когда люди Ирода убивали младенцев в Иудее. Ну это придание конечно. / он и не крестился , не имел возможности.

Читала историю, что был крещен Иоанновым крещением, а это водное погружение и в Распятом признал Господина, а никто не может назвать Помазанника Господином от себя, это от Духа Святого.
Так что вполне законное основание получить обещание что ныне будешь в Раю.

[Йицхак]

Не видеть в упор это одно, а знать из Писания, что это конкретный Машиах Йешуа это другое.

Как-то разверните мысль.

Нужно ли верить в конкретного Йешуа? Который умер и воскрес? Который Сын Божий? Можете ответить - Да. Нет?

Нужно кому?
Все без исключения бесы верят в то, что Иеhошуа - сын Бога, Помазанник, умер и воскрес, придет второй раз. И что?

Вам привели цитаты из Писаний, что вера в то, что Иеhошуа - Помазанник вторична и не имеет никакого значения, если не исполнять того, что важно и первично - не исполнять волю Отца=Бога.
А вера в то, что Иеhошуа, якобы, Бог, - вообще не имеет никакого значения.
Не получилось прочитать? Или не поняли смысл прочитанного?

Такие люди могут ли спастись посредством Машиаха, посредством милости а не справедливости?

Я не играю в языческие игры "побудь немножко Богом и вынеси приговор".
И никому не советую.

Вопрос "триединства" и божественности Христа - важен(имхо), но вы правы на мой взгляд, они вторичны для спасения.

Первое: если вторичны - то НЕ важны. Вообще.
И для разбойника не имело никакого значения то, что он - не христианин и никакого водного крещения никогда не делал, ни в какую "троицу" никогда не верил и Богом Помазанника никогда не считал.

Второе: вот точно также вторична и не важна вера в то, что Иеhошуа - Помазанник по сравнению с тем, что первично и действительно важно - исполнять волю Отца=Бога.

[Дмитрий брат]

Вот только нюанс..... в Йоэле стоит Имя ЙХВХ.
И тут вы в большом пролёте.
Можете попробовать конечно Имя Иисуса произнести............на греческий манер и даже с серьёзным видом..

в пролете - лишь неверующие во Христа.
а христиане признают Христа за Бога Израилева.
и НЕТ иного Имени, которым надлежало бы спастись человекам!

Вы придумали себе другое имя для спасения?
или думаете спастись именем Веельзевула и Астарты?

[Двора]

Не видеть в упор это одно, а знать из Писания, что это конкретный Машиах Йешуа это другое.

Нужно ли верить в конкретного Йешуа? Который умер и воскрес? Который Сын Божий? Можете ответить - Да. Нет?

На мой взгляд, важно понять, нужно ли верить в то, что конкретный Йешуа и есть тот Господин. Или можно конкретно в него не верить, даже услышав о нём, а просто делать дела и спастись?

Нужно ли верить в конкретного человека Йешуа Машиаха? Верить в то, что он Господин? Да. Нет.

вы перечитайте Матф.25 и убедитесь, что названные праведниками не знали, что одели Христа, накормили, напоили...Когда мы это Тебе сделали?
Удивленный народ, сделали, а Кому сделали не знали...
Это как напоивший пророка стаканом воды получит награду пророка...
знал ли он что дает пророку, когда видит перед собой страдающего от жажды человека?
Спасающие евреев от смерти названы праведниками, они это делали с риском для своей жизни и жизни своих...
Знали ли они что будут за это причислены к праведникам?
Может кто и знал...священники например,
хотя спасшая маленькую девочку(взяла у матери по дороге в Бабий яр и под подол платья спрятала и вырастила)
так она рассказывала подрастающей девочке, что придет время и вы жидки будете радоваться что вы они.
девочка выросла и стала верующей в Помазанника...она и рассказывала о себе.

[Дмитрий брат]

И для разбойника не имело никакого значения то, что он - не христианин и никакого водного крещения никогда не делал, ни в какую "троицу" никогда не верил и Богом Помазанника никогда не считал.

Второе: вот точно также вторична и не важна вера в то, что Иеhошуа - Помазанник по сравнению с тем, что первично и действительно важно - исполнять волю Отца=Бога.

и какую КОНКРЕТНУЮ волю Отца исполнил разбойник на кресте, что обрел спасение?
- призвал Христа Иисуса для свего спасения!

и НЕТ иного Имени Бога Израилева, которым надлежало бы спастись человекам!

АМИНЬ.

[Йицхак]

и какую КОНКРЕТНУЮ волю Отца исполнил разбойник на кресте, что обрел спасение?
- призвал Христа Иисуса для свего спасения!

Никакого Христа Иисуса разбойник для своего спасения не звал.
Ваша привычка нагло лгать прямо в глаза до добра Вас не доведёт.

и НЕТ иного Имени, которым надлежало бы спастись человекам!

Максим Шапиро, "КАК РАСПОЗНАТЬ ИДИОТА ВО ВРЕМЯ ДИСКУССИИ"
Раздел 2. Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами, а через повторение бездоказательного утверждения

Пример №1: Рассмотрим, например, собеседников дискутирующих о наполеоновских временах.

Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил - " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов", и его не послали сразу куда подальше, а обстоятельно и с доказательствами из авторитетных источников принялись ему объяснять, что Наполеон не мог быть агентом Моссада хотя бы потому, что на тот момент Израиля как государства еще не существовало и уж тем более не существовало такой спецслужбы как Моссад. И Наполеон не был евреем, а был корсиканцем.

После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками.
Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.

Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников .

Пример №2: Рассмотрим все тех же упомянутых нами выше собеседников дискутирующих уже об имени, которым надлежит спастись.

Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил - "имя, которым надлежит спастись, - Иисус Христос", и его не послали сразу куда подальше, а обстоятельно и с цитированием Писаний принялись ему объяснять, что Помазаннику носил теофорное имя: "יהוה спасает". Вот это имя - יהוה - и спасает любого иудея и превыше всех имен, данных человекам.
Это видно из Писаний, которые процитировал апостол: всякий, кто призовет Имя יהוה - спасется, ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал יהוה , и у остальных, которых призовет יהוה (Иоил,2:32), но поскольку иудеи никогда не произносят вслух Святое Имя, а заменяют его словом "господин", апостол, который был ортодоксальным иудеем, также заменил Имя יהוה словом "господин" (или как написали в синодальном переводе по церковно-славянски - "господь").

После чего выступивший с утверждениями, что спасает, якобы, имя "иисус Христос", некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками.
Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.

Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников .

Надежность признака: весьма высокая.

[Богдан Шевчук]

Как-то разверните мысль.

Например вы знаете, кто такой Йешуа - поверили, погрузились. И однажды, а может и не раз, накормили бедных, напоили жаждущего. А потом вам говорят: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Об этом идет речь. Или вы думаете, что ситуация описывает тех, кто не поверил в Йешуа, не погрузился, отверг волю Бога, но накормил бедного и напоил жаждущего и был спасен?

Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:36)

Второе: вот точно также вторична и не важна вера в то, что Иеhошуа - Помазанник по сравнению с тем, что первично и действительно важно - исполнять волю Отца=Бога.

Поверить в то, что Йешуа - Машиах и Господин, Сын Божий, совершить водное погружение - это воля Отца=Бога или нет?

Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Св. Евангелие от Иоанна 6:28,29)

Кто будет веровать и погрузиться, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Св. Евангелие от Марка 16:16)

[Йицхак]

отверг волю Бога, но накормил бедного и напоил жаждущего

Это называется исполнил волю Бога, а не отверг.

Поверить в то, что Йешуа - Машиах и Господин, Сын Божий, совершить водное погружение - это воля Отца=Бога или нет?

По всякому и по разному: Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин,6:44)

[Богдан Шевчук]

Все без исключения бесы верят в то, что Иеhошуа - сын Бога, Помазанник, умер и воскрес, придет второй раз. И что?

В контексте моего вопроса: "Нужно ли верить в конкретного Йешуа?" - означает, что бесы более осведомлены чем некоторые люди.

Нужно кому?

Например вам, чтобы спастись.

- - - Добавлено - - -

По всякому и по разному: Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин,6:44)

Вы избегаете ответа. Для этой дискуссии ваш ответ важен. Извините, я повторюсь

Поверить в то, что Йешуа - Машиах и Господин, Сын Божий, совершить водное погружение - это воля Отца=Бога или нет? Ответьте пожалуйста - Да. Нет.

[Йицхак]

Кто будет веровать и погрузиться, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Св. Евангелие от Марка 16:16)

Из этого текста однозначно видно, что крещение НЕ является признаком или условием спасения.
Кроме этого в данном тексте говорится о вере Богу, а не о каком-то отношении к Помазаннику.

- - - Добавлено - - -

Поверить в то, что Йешуа - Машиах и Господин, Сын Божий, совершить водное погружение - это воля Отца=Бога или нет? Ответьте пожалуйста - Да. Нет.

Я Вам уже ответил: для Васи - может быть воля Бога, а для Пети - может быть ни разу не воля Бога: Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; (Ин,6:44)

Не говоря уже о том, что погружение (хоть водное, хоть в св.дух) к этому вообще не имеет никакого отношения, не свидетельствует о праведности и не является гарантией или условием попадания в рай.