Что есть крещение?

[surgeon]

Хватит, сколько Крест считался деревом

Ну тогда и Вы уж будьте последовательны и не считайте абсолютно ничего в Библии тем, чем привыкли считать в обывательском понимании, т.е. в мире сем. Перестаньте считать крест деревом, плоть - мясом, кровь - биологической жидкостью, воду - химическим веществом, землю - предметом изучения геологии, животное - организмом, траву - разделом из ботаники, дух - неким эфемерным существом, Христа - буквально-историческим персонажем. Я вполне серьезно.

[Рафаэль]

Вас бы во времена Храма да к Левитам, вот бы они удивились таким речам...

Им говорили тогдашние мои братья

Пс.49:13
Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?

Ис.66:17
Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, все погибнут, говорит Господь.

Свиную плоть не ели
мышей ели
Или лгал им Пророк, что многие из них мышееды и свиноеды и мерзостееды ?
Хотя и мышиную плоть они не ели

[Йицхак]

Христа - буквально-историческим персонажем. Я вполне серьезно.

А кем его считать? сказочным персонажем? собирательным образом?

- - - Добавлено - - -

28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?

чУдной ты брат
меня считаешь мидрашом
а мидраш Духа , давшего ослице говорить человеческим голосом, считаешь крещением осла св духом

Мидраш?
Так это была не настоящая ослица? Или случай с Валаамом - выдуманный? или полагаешь, что св.дух ослице дар говорения иными языками не давал, а арамейский - был её родным вторым разговорным?

[Богдан Шевчук]

Подкинем дров.....
Вопрос участникам темы, апостолы сами когда были крещены св. Духом ?
..
15. Когда же начал я говорить, сошел на них Дух Святый, как и на нас вначале.
(Деяния св. Апостолов 11:15)

Может я немного отвлеченно, но скажу, для поддержания темы. Крещение Святым Духом - индивидуальное событие без каких либо чётко установленных границ и последовательности. Хотя и есть определённая последовательность, показанная апостолами, потому что Бог есть Бог порядка. Так говорит Писание, в частности "формула" которой учил апостол Пётр: покайтесь погрузитесь и получите. Уверен, так его научил говорить Святой Дух.
До схождения Духа в пятидесятницу, Всевышний давал Духа и другим людям задолго до этого события. Давид, Илия, пророки и тд тп.
Делал это по своей суверенной воле. Кто ему запретит для ищущих Бога и праведников? Часто не по их прошению, но по своей воле для служения. К такому случаю и относиться "дуновение" Духом, которое Христос дал апостолам, по своей суверенной воле.
В день пятидесятницы это другое по смыслу событие, когда Дух приходит для ВСЕХ по прошению Христа, который теперь ходатай за ВСЕХ людей перед Отцом. Пятидесятница, это первый момент схождения Духа как обещанный Отцом дар в "честь" жертвы Мессии.
Если человек достигает определенного уровня понимания и праведности по вере, принимает Йешуа, погружается, Дух приходит как дар от Бога, как залог спасения, свидетельство для этого конкретного человека в первую очередь. И это уже работает формула "просите и дано будет вам". Есть "законные" основания, посредством жертвы Йешуа, для получения Духа, также, как есть законные основания для сына просить что-то у любящего отца.

Ответ. Апостолы были крещены Духом, как видим из Писания, в день, когда Христос дунул им Духа в индивидуальном порядке, также, как были крещены до этого пророки и избранные.

[Йицхак]

До схождения Духа в пятидесятницу, Всевышний давал Духа и другим людям задолго до этого события. Давид, Илия, пророки и тд тп.

А что, вдруг так застенчиво - "давал", "и тд тп"?

Пишите так, как оно есть: и до Пятидесятницы Бог крестил св.духом: причем св.духом крестил тех, кто никакого Иисуса Христа в упор не знал и ни в какую "троицу" не верил, а порой даже был (и после крещения св.духом остался) голимым грешником.

В день пятидесятницы это другое по смыслу событие

Серьезно?
А другое оно чем?
День был постный? Или в миру в тот день была суббота, а вокруг апостолов - календарный четверг ?

Апостолы были крещены Духом, как видим из Писания, в день, когда Христос дунул им Духа в индивидуальном порядке

А до этого они св.духом крещены не были? (ну, когда бесов изгоняли, больных лечили)
Так, оказывается, имя на небесах может быть записано и у того, кто никакого святого духа не имеет?

[Богдан Шевчук]

до Пятидесятницы Бог крестил св.духом: причем св.духом крестил тех, кто никакого Иисуса Христа в упор не знали

Так, оказывается, имя на небесах может быть записано и у того, кто никакого святого духа не имеет?

При желании, Всевышний может и осла на Небо поднять и дать жизнь вечную. Как будто это секрет. Но если конкретный осёл буде брыкаться ногами в дающие руки, велика вероятность ,что возьмут другого.

Я думаю, это исчерпывающая аллегория на ваш запрос.)

[Йицхак]

При желании, Всевышний может и осла на Небо поднять и дать жизнь вечную. Как будто это секрет. Но если конкретный осёл буде брыкаться ногами в дающие руки, велика вероятность ,что возьмут другого.

Я думаю, это исчерпывающая аллегория на ваш запрос.)

Я разве спрашивал, что может Всевышний?

Я предложил Вам "не вертеть хвостом как змей на сковородке" и признать три пренепреятнейших для Вас факта:
1) Бог крестил св.духом и до Пятидесятницы.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о "рождении церкви в Пятидесятницу" - есть ложь.

2) Бог крестил св.духом до Пятидесятницы тех, кто никакого Иисуса Христа в упор не знал и никогда в жизни (в т.ч. после крещения) не исповедовал и ни в какую "троицу" не верил.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что св.дух дается после уверования в Иисуса Христа и является признаком рождения свыше - есть ложь.

3) Человек может быть крещен св.духом неоднократно в своей жизни.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что крещение св.духом является признаком покаяния - есть ложь.

Но Вам оказалось не по силам признать эти факты, а опровергнуть очевидное - тоже не можете.

[Богдан Шевчук]

Я разве спрашивал, что может Всевышний?

Я предложил Вам "не вертеть хвостом как змей на сковородке" и признать три пренепреятнейших для Вас факта:
1) Бог крестил св.духом и до Пятидесятницы.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о "рождении церкви в Пятидесятницу" - есть ложь.

2) Бог крестил св.духом до Пятидесятницы тех, кто никакого Иисуса Христа в упор не знал и никогда в жизни (в т.ч. после крещения) не исповедовал и ни в какую "троицу" не верил.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что св.дух дается после уверования в Иисуса Христа и является признаком рождения свыше - есть ложь.

3) Человек может быть крещен св.духом неоднократно в своей жизни.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что крещение св.духом является признаком покаяния - есть ложь.

Но Вам оказалось не по силам признать эти факты, а опровергнуть очевидное - тоже не можете.

О сексте опустим. О рождении Церкви тоже, этот вопрос я не подымал.

Относительно, того, что Святой Дух дается после уверования в Йешуа. Вы хотите доказать, что это не так? Вы хотите доказать, что Святой Дух НЕ дается после уверования во Христа? Вы хотите доказать, что Святой Дух НЕ признак рождение свыше? Вперёд - докажите, желательно Писанием.

Закончим с этим поговорим о другом.

[Рафаэль]

Мидраш?

Мидраш

Так это была не настоящая ослица?

Настоящая , пренастоящая

Или случай с Валаамом - выдуманный?

Ты что?
Не выдуманный
И папа Валаама - Весор, не выдуманный
И выдуманного Валаама не могли убить сыны Израилевы, как убили после Валаама

или полагаешь, что св.дух ослице дар говорения иными языками не давал,

А нет такого ОТДЕЛЬНОГО дара
не то, что для ослов, даже и для человеков нет

а арамейский - был её родным вторым разговорным?

Нет,
арамейский не был ее вторым разговорным
и не стала ослица та говорящей на языках на всю свою дальнейшую ослиную жизнь...
а пятидесятники единожды получив крещение
знамение крещения - говорение духа имеют
всю свою дальнейшую жизнь
и говорят духом когда захотят и где захотят сами

Сравнение твое некорректное

Написано про ту ослицу

Чис.22:28
И отверз Господь уста ослицы , и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз

Что Бог ослицу крестил св духом
Что Бог дал ей дар иных языков

Это ты придумал из головы своей

Еще раз
Если бы ослица получала дар говорения (хотя такого дара и нет)
она бы говорила на арамейском всю свою дальнейшую ослиную жизнь..

Такого не было
Это единичное конкретное событие на конкретное время и место
а сутью мидраш и целое откровение тем, кому Бог даст увидеть
на все поколения и во все времена

Как и случай с Ионой
Конкретно произошел с ним
И большая рыба его конкретная глотала
А так
знамение и целое Письмо образом , иносказанием тем
кому Бог даст увидеть и услышать на все поколения во всех родах

Как и горящий , но не сгорающий куст терна
в котором Бог открылся Моисею
Было конкретно?
Было
Но опять таки для всех поколений Божьих Письмо с морем откровений

Особенно меня восхищает в этом случае слово сабра и понимание, кто есть на самом деле образ того куста
и радуюсь за них..

Но тот конкретный куст , конечно Духом не был крещен (одарован)
А вот те, кого тот куст изображал иносказанием Моисею, да, были одарованы Духом

Как и ослица Валаама
сама не была Духом одарована

а те, кого она изображает иносказанием
да, были одарованы Святым Духом
И "безумие Валаама"= неверие , они прекращали

Хотя и получали от " Валаама" злобные удары и до сих пор получают

Что что, а это, битие "ослицы" мне хорошо известно на себе самом

Благ тебе!
Да восполнит тебе Господь, Бог Израиля то, в чем ты сейчас особенно нуждаешься
и всем Божьим здесь
и мне тоже да не минует Сия Милость Его!!

[Богдан Шевчук]

Нужно зафиксировать эти убеждения отдельным сообщением.

Итак. Человек, в желании доказать, будто людям для спасения не так важна вера в Йешуа как думают христиане, пришел к убеждениям, с которым предлагает мне согласиться:

а) исповедуемый Вашей сектой тезис о "рождении церкви в Пятидесятницу" - есть ложь.
б) исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что св.дух дается после уверования в Иисуса Христа и является признаком рождения свыше - есть ложь.
в) исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что крещение св.духом является признаком покаяния - есть ложь.

Когда следующий раз читаете персонажа, знайте, за ним стоят такие вот убеждения.

Святой Дух дается после уверования в Христа и есть признаком рождения свыше? НЕТ - это ложь ,- так считает Йицхак.

А вот, что думает на этот счёт Писание:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Св. Евангелие от Иоанна 3:5)

Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деяния св. Апостолов 8:37-39)

Кто лжёт? Йицхак или Писание? Очевидно, что Йицхак.

[учащийся]

Может я немного отвлеченно, но скажу, для поддержания темы. Крещение Святым Духом - индивидуальное событие без каких либо чётко установленных границ и последовательности. Хотя и есть определённая последовательность, показанная апостолами, потому что Бог есть Бог порядка. Так говорит Писание, в частности "формула" которой учил апостол Пётр: покайтесь погрузитесь и получите. Уверен, так его научил говорить Святой Дух.
До схождения Духа в пятидесятницу, Всевышний давал Духа и другим людям задолго до этого события. Давид, Илия, пророки и тд тп.
Делал это по своей суверенной воле. Кто ему запретит для ищущих Бога и праведников? Часто не по их прошению, но по своей воле для служения. К такому случаю и относиться "дуновение" Духом, которое Христос дал апостолам, по своей суверенной воле.
В день пятидесятницы это другое по смыслу событие, когда Дух приходит для ВСЕХ по прошению Христа, который теперь ходатай за ВСЕХ людей перед Отцом. Пятидесятница, это первый момент схождения Духа как обещанный Отцом дар в "честь" жертвы Мессии.
Если человек достигает определенного уровня понимания и праведности по вере, принимает Йешуа, погружается, Дух приходит как дар от Бога, как залог спасения, свидетельство для этого конкретного человека в первую очередь. И это уже работает формула "просите и дано будет вам". Есть "законные" основания, посредством жертвы Йешуа, для получения Духа, также, как есть законные основания для сына просить что-то у любящего отца.

Ответ. Апостолы были крещены Духом, как видим из Писания, в день, когда Христос дунул им Духа в индивидуальном порядке, также, как были крещены до этого пророки и избранные.

Что-то Вы совсем не последовательны в своих суждениях ....

Куда же делись бассейны при синагогах?

Почему же Сам Сын Божий крестился в Иордане у Иоанна Крестителя? И почему из этого не следует предположить, что Апостолы последовали примеру Учителя?

И почему забыли повеление Сына Божьего:
18. И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
(Св. Евангелие от Матфея 28:19)


P.S.
То есть, Вы всё-таки за порядок или предлагаете, чтобы некоторые окончательно в ослов превратились?

[Йицхак]

О сексте опустим. О рождении Церкви тоже, этот вопрос я не подымал.

Зато я - поднимал.
Сказав "а" надо иметь мужество говорить и "б".
Так оно по-мужски будет.
Если Вы, конечно, это соответствует Вашему полу и ориентации.

Относительно, того, что Святой Дух дается после уверования в Йешуа. Вы хотите доказать, что это не так? ...
Вы хотите доказать, что Святой Дух НЕ признак рождение свыше? Вперёд - докажите, желательно Писанием.

⁵ После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют; ⁶ и сойдёт на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком. (1 Цар,10)

Саул.
Никакого Христа в упор не знал и никогда не исповедовал.
Ни в какую "троицу" не верил.
Крещен св.духом.
Получил дар св.духа - пророческий дар.
Стал другим человеком.

Но при этом как был, так и закончил жизнь во грехе.

Закончим с этим поговорим о другом.

Нет, это как раз по Вашей теме. Не забыли, какую Вы тему открыли? Что есть крещение?
Так что идём строго по теме, которую Вы сами же и открыли.

Понимаю, - больно, когда на любимую мозоль наступают, и очень неприятно, когда идолы рушатся, а незыблемые постулаты оказываются баснями.
Но кому сейчас легко? (с)
Так что переживёте как-нибудь все эти три факта:

1) Бог крестил св.духом и до Пятидесятницы.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о "рождении церкви в Пятидесятницу" - есть ложь.

2) Бог крестил св.духом до Пятидесятницы тех, кто никакого Иисуса Христа в упор не знал и никогда в жизни (в т.ч. после крещения) не исповедовал и ни в какую "троицу" не верил.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что св.дух дается после уверования в Иисуса Христа - есть ложь.

3) Человек может быть крещен св.духом неоднократно в своей жизни и при этом остаться грешником.
Вывод: значит исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что крещение св.духом является признаком покаяния и рождения свыше - есть ложь.

- - - Добавлено - - -

Когда следующий раз читаете персонажа, знайте, за ним стоят такие вот убеждения.

)))))))))))))) Вместо контр-аргументов решили заблажить?

Ну, что ж, значит все хорошо увидят, что кроме истерики и причитаний у Вас ничего против нет.

[Богдан Шевчук]

Что-то Вы совсем не последовательны в своих суждениях

Вам точно показалось. Нет у меня такого чувства.

Куда же делись бассейны при синагогах?

Никуда не делись, до сих пор там:

Когда нацисты хотели сломить дух еврейского народа, они напали в первую очередь на синагоги. А коммунисты закрывали и миквы, и синагоги. Но все они только еще раз подтвердили то, что мы, евреи, и так хорошо знаем:миква и синагога два наиболее важных для еврея места, основа основ, где мы черпаем силу для продолжения жизни. И поэтому не было, нет и не может быть еврейской общины, у которой не было бы синагоги и миквы.

Миква и синагога основа основ - Недельная глава Торы беседы с раввином Авроомом Вольфом - Jewish Community of Odessa

- - - Добавлено - - -

Вместо контр-аргументов решили заблажить?

Какие могут быть контраргументы на очевидную ложь, кроме Писания? Я сравнил и зафиксировал - совершенно без эмоций. Вы же знаете, я люблю собирать ваши перлы. Всё остальное не читаю(не вникаю), демагогия и троллинг.

[Йицхак]

Какие могут быть контраргументы на очевидную ложь, кроме Писания?

Вот и покажите это Писаниями.

Я сравнил и зафиксировал.

))))))))))))) "Сравнил" и "зафиксировал" - это вот эта Ваша фраза? "Когда следующий раз читаете персонажа, знайте, за ним стоят такие вот убеждения" (с) Богдан Шевчук.

Полагаете, если если начнете блажить, вместо цитирования Писаний, то покажете этим, что кроме истерики и причитаний никаких контр-аргументов у Вас нет?

[Богдан Шевчук]

Вот и покажите это Писаниями.

Показал же, вот здесь. Но повторю, мне не сложно:

Йицхак:

исповедуемый Вашей сектой тезис о том, что св.дух дается после уверования в Иисуса Христа и является признаком рождения свыше - есть ложь.

Писание:

Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его.
Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
(Деяния св. Апостолов 8:37-39)

Очевидно, - евнух получил Дух после уверования в Христа. Вы же сказали, что такой принцип - ложь.

Думаю этого вполне достаточно, не разбирая другую чушь.

- - - Добавлено - - -

))))))))))))) "Сравнил" и "зафиксировал" - это вот эта Ваша фраза? "Когда следующий раз читаете персонажа, знайте, за ним стоят такие вот убеждения" (с) Богдан Шевчук.

Полагаете, если если начнете блажить, вместо цитирования Писаний, то покажете этим, что кроме истерики и причитаний никаких контр-аргументов у Вас нет?

У вас бомбит.) Возьмите себя в руки. Или вы на самом деле думаете, что я начал блажить? Тогда вы еще глупее чем кажетесь.

P.S Я так работаю с материалом. У меня даже папочка есть в закладках под названием "Йицхак", куда я сохраняю ваши утверждения на форуме. Для этого, мне удобно, чтобы они были систематизированы, в том числе таким методом. Простая фиксация факта. Потом легче вас ловить за язык. Ваша хитрость состоит в том, чтобы запутать, разбавить демагогией. Но я всё запоминаю, и сохраняю в закладки таким вот способом.