Третий храм в Иерусалиме будет?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • STUDY
    Отключен

    • 12 November 2016
    • 7549

    #631
    Сообщение от Якто
    Ну даже если это так...даже....
    Зачем евреям это делать на Песах? Это что еврейская забава - евреи убивают еврея на Песах?
    Там была изощренная месть.Побитие камнями подразумевает медленную смерть и возможность покаяния.Распятие подразумевает проклятие БОГА для повешенного на дереве.Поэтому цель была- уничтожение всей деятельности Иисуса.

    Комментарий

    • DENNY79
      Отключен

      • 01 May 2016
      • 11593

      #632
      Сообщение от Якто
      Зачем евреям это делать на Песах?
      Хороший вопрос,меня он тоже интересует.
      Всё,что мы знаем,это из написанных Евангелий.
      А в них много противоречивых событий с точки зрения скажем иудейской истории и традиций.

      - - - Добавлено - - -

      Сообщение от STUDY
      Распятие подразумевает проклятие БОГА для повешенного на дереве.Поэтому цель была- уничтожение всей деятельности Иисуса.
      У иудеев не было казни через распятие.В Торе за особо тяжкие преступления предусматривается побиение камнями и сожжение (Дварим, 13:10; Ваикра, 20:14). В качестве еще одного вида казни в Танахе фигурирует «повешение» (Берешит, 40:22; Эстер, 7:9, и т. д.), причем Тора предписывает повешение уже мертвого тела в качестве публичного наказания (Дварим, 21:21-23).

      Комментарий

      • саша 71
        Ветеран

        • 21 January 2012
        • 15180

        #633
        Сообщение от Без Имени
        А....вы об этом.....
        Иаков, противопоставляет не веру и дела, но веру без дел и веру из дел.
        18. Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
        (Послание Иакова 2:18)
        Для Иакова, как и для Павла, именно вера является спасающим фактором.
        Так что толкователи накосячили со своими противопоставлениями.
        В любом случае, Иаков спорит с Павлом, следовательно, послание Иакова написано позже послания к Евреям.
        "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

        Комментарий

        • Якто
          Отключен

          • 11 May 2013
          • 10453

          #634
          Сообщение от STUDY
          Там была изощренная месть.Побитие камнями подразумевает медленную смерть и возможность покаяния.Распятие подразумевает проклятие БОГА для повешенного на дереве.Поэтому цель была- уничтожение всей деятельности Иисуса.
          Ну так распятие придумали римляне. Вы согласны с этим?

          Комментарий

          • STUDY
            Отключен

            • 12 November 2016
            • 7549

            #635
            Сообщение от DENNY79
            У иудеев не было казни через распятие.В Торе за особо тяжкие преступления предусматривается побиение камнями и сожжение (Дварим, 13:10; Ваикра, 20:14). В качестве еще одного вида казни в Танахе фигурирует «повешение» (Берешит, 40:22; Эстер, 7:9, и т. д.), причем Тора предписывает повешение уже мертвого тела в качестве публичного наказания (Дварим, 21:21-23).
            По всей видимости основание из Дварим, 21:23 послужило причиной такого приговора Иисусу.
            Как пример, смерть Авесалома, сына Давида.


            Сообщение от Якто
            Ну так распятие придумали римляне. Вы согласны с этим?
            То, что распятие широко использовалось римлянами, не оспаривается.

            Комментарий

            • Якто
              Отключен

              • 11 May 2013
              • 10453

              #636
              Сообщение от DENNY79
              Хороший вопрос,меня он тоже интересует.
              Всё,что мы знаем,это из написанных Евангелий.
              А в них много противоречивых событий с точки зрения скажем иудейской истории и традиций.
              Ну так в чем противоречие? Я почитал тему и не ухватил противоречий.

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от STUDY
              То, что распятие широко использовалось римлянами, не оспаривается.
              Понятно , значит вы не оспариваете , что распятие придумали римляне. Это уже хорошо.
              Так в чем тогда ваша гипотеза?

              Комментарий

              • STUDY
                Отключен

                • 12 November 2016
                • 7549

                #637
                Сообщение от Якто
                Понятно , значит вы не оспариваете , что распятие придумали римляне. Это уже хорошо.
                Так в чем тогда ваша гипотеза?
                А это не гипотеза, а слова закона "проклят висящий на дереве".После этого о деятельности Христа можно забыть.

                Комментарий

                • Без Имени
                  Отключен

                  • 01 May 2016
                  • 6508

                  #638
                  Сообщение от саша 71
                  В любом случае, Иаков спорит с Павлом.
                  Только в умах толкователей.
                  ,
                  Сообщение от саша 71
                  следовательно, послание Иакова написано позже послания к Евреям.
                  На основании кривых предположений...

                  Комментарий

                  • הלך
                    Отключен

                    • 01 May 2016
                    • 4853

                    #639
                    Сообщение от Якто
                    Ну так распятие придумали римляне. Вы согласны с этим?
                    Карфагеняне,а те от Ханаана.
                    Сообщение от Без Имени
                    Только в умах толкователей.
                    ,
                    На основании кривых предположений...
                    Читали бы Вульгату или Библию короля Якова думали бы иначе.

                    Комментарий

                    • Якто
                      Отключен

                      • 11 May 2013
                      • 10453

                      #640
                      Сообщение от STUDY
                      А это не гипотеза, а слова закона "проклят висящий на дереве".После этого о деятельности Христа можно забыть.
                      Дану....и сколько таких забытых убили римляне?
                      Вы хоть помните , что вы доказываете?

                      Комментарий

                      • הלך
                        Отключен

                        • 01 May 2016
                        • 4853

                        #641
                        Сообщение от Якто
                        Дану....и сколько таких забытых убили римляне?
                        Вы хоть помните , что вы доказываете?
                        Но никто же не считает их мессиями,что говорит Талмуд о тех кто воевал в 70 году?Кто их помнит добрым словом?

                        Комментарий

                        • саша 71
                          Ветеран

                          • 21 January 2012
                          • 15180

                          #642
                          Сообщение от הלך

                          Читали бы Вульгату или Библию короля Якова думали бы иначе.
                          Думаете, это помогло бы ?
                          "Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово." ( Галатам 1:6-7).

                          Комментарий

                          • הלך
                            Отключен

                            • 01 May 2016
                            • 4853

                            #643
                            Сообщение от саша 71
                            Думаете, это помогло бы ?
                            Думаю просто что по факту сразу,так бы вдолбилось в голову,и было бы само собой разумеющимся,что все не Павловы или не его традиции послания,написаны после.

                            Комментарий

                            • הלך
                              Отключен

                              • 01 May 2016
                              • 4853

                              #644
                              Сообщение от DENNY79
                              У иудеев не было казни через распятие.В Торе за особо тяжкие преступления предусматривается побиение камнями и сожжение (Дварим, 13:10; Ваикра, 20:14). В качестве еще одного вида казни в Танахе фигурирует «повешение» (Берешит, 40:22; Эстер, 7:9, и т. д.), причем Тора предписывает повешение уже мертвого тела в качестве публичного наказания (Дварим, 21:21-23).
                              Прежде всего, рассмотрим, была ли казнь через распятие чужда юридической и исторической практике самих евреев[5]. Действительно, в библейском и талмудическом праве казнь через распятие не упоминается. В Торе за особо тяжкие преступления предусматривается побиение камнями и сожжение (Дварим, 13:10; Ваикра, 20:14). В качестве еще одного вида казни в Танахе фигурирует «повешение» (Берешит, 40:22; Эстер, 7:9, и т. д.), причем Тора предписывает повешение уже мертвого тела в качестве публичного наказания (Дварим, 21:21-23)[6]. В Мишне (Сангедрин, 7:1) говорится о четырех видах казни: побиении камнями, сожжении, удушении, обез*главливании. И все же распятие евреи тоже практиковали. Во всяком случае, мы имеем недвусмысленное свидетельство об этом Иосифа Флавия (Древности, XIII, 14:2; Иудейская война, I, 4:6): Александр Янай в 88 году до н. э. распял (анастауроса) 800 видных фарисеев[7]. Существует еще одно свидетельство Иосифа Флавия о распятии Яакова и Шимона, сыновей Иуды Галилеянина, прокуратором Тиберием Юлием Александром (4648 годы н. э.), выходцем из еврейской семьи, племянником Филона Александрийского (Древности, XX, 5:2; XVIII, 8:1).Кроме того, в позднейших еврейских источниках тала («вешать») используется взаимозаме*ня*емо с еврейско-арамейским глаголом цалав («рас*пи*нать»)[8]. Не случайно в Септуагинте фраза из книги Эстер «повесьте (талу) [на дереве]» (Эстер, 7:9) переведена как «распните (стауротэто)». И в Новом Завете глаголы стауроо («распинать») и креманнюми («вешать») используются взаимозаменяемо: в Евангелии от Луки об одном из разбойников, распятых вместе с Иисусом, говорится эйс де тон кремастентон («один из повешенных») (Лк., 23:39). Слово «повесили» применено и к распятому Иисусу в Деяниях (Деян.,10:39) и в Послании к Галатам (Гал., 3:13).Поэтому, когда в раввинистической литературе встречаются сообщения о казнях через повешение, не всегда легко понять, о каком именно наказании идет речь повешении (распятии) живого человека или же выставлении трупа на всеобщее обозрение. Так, в Сифре к Дварим, 21:23, уточняется известный рассказ из мишнаитского трактата Сангедрин (6:4) о том, что Шимон бен Шетах, глава Синедриона, в царствование Александра Яная повесил 80 колдуний: «Ты повесишь <> Может быть, его вешают живым, как это делает правительство [римское]? Нет, сказано: и он будет умерщвлен». Однако во внеалахической еврейской традиции имеются и прямые указания на практику повешения (распятия) живых людей: так, в Таргуме на книгу Рут (1:17) вместо одного из четырех традиционных мишнаитских способов казни фигурирует «распятие на кресте». Чем объяснить такие расхождения в законодательстве? Возможно, мы имеем дело с многообразием ранних правовых традиций Устного закона, лишь часть из которых впоследствии вошла в Талмуд[9].
                              Дерево, на котором повешены Аман
                              и его 10 сыновей. Лейпцигский махзор.
                              Начало XIV века
                              Новый импульс спорам о практике распятия (или повешения) живых людей в еврейском мире придало опубликование кумранских рукописей. Согласно «храмовому свитку», за наиболее тяжкие преступления человек должен подвергнуться повешению, причем заживо: «Повесишь его на дереве, и он умрет» (11Qtemple_a). Арамейский вариант завещания Левия (4QapocrLevi_b) прочитывается некоторыми исследователями так: «Не покарай лишенного сил посредством повешения, и гвоздь не приближай к нему»[10]. Но, к сожалению, все перечисленные фрагменты испорчены, в текстах присутствуют многочисленные лакуны, и любое их прочтение может носить лишь гипотетический характер[11].Особое значение в этом смысле имеет сравнительно хорошо сохранившийся фрагмент комментария на книгу пророка Наума 4QpNah, в котором прямо говорится о человеке, который «вешал живых людей» (йитле анашим хаим). Большинство исследователей согласны, что речь в этом комментарии идет именно об Александре Янае, который фигурирует в кумранском произведении под именем «яростный молодой лев». Таким образом, подтверждается как практика повешения заживо (распятие), так и достоверность свидетельства Флавием.Остается, правда, вопрос, имеем ли мы дело с устойчивой традицией или же распятия у евреев были исключительным явлением. В пользу второго предположения говорят известные нам законы о повешении уже мертвого тела, а также возмущение Флавия поступком Яная (Древности, XIII, 14:2). Увы, рукопись комментария на Книгу Наума как раз после фразы «вешал живых людей» испорчена (отсутствует несколько слов). Подавляющее большинство ученых, исходя из вышеприведенных соображений, восстанавливают лакуну следующим образом: «что не делалось прежде в Израиле» ([ашер ло яасе]* бисраэль ми-лефаним). Такое прочтение дает нам еще одно подтверждение исключительности распятия у евреев. Однако выдающийся израильский исследователь Игаэль Ядин восстанавливает лакуну прямо противоположным образом: «что делается в Израиле издавна» ([ашер яасе кен] бисраэль ми-лефаним), связывая содержание стиха с законами «храмового свитка» и утверждая, что распятие традиционный в Израиле вид казни. В любом случае, представляется несомненным, что распятие имело место в еврейской традиции, хотя и неясно, в еврейском ли мире в целом, у каких-то определенных течений внутри еврейства и на каком историческом этапе[12].Распятие и крест могли ассоциироваться у евреев конца эпохи Второго храма как с внешним насилием, так и с глубокими конфликтами внутри еврейства, служить как символом мужественного отстаивания своей веры перед внешним врагом, так и символом невинного страдания от рук «своих» злодеев и тиранов.Приведем два примера, иллюстрирующих первый аспект. В Завете (Успении) Моисея, еврейском псевдо*эпиграфе, написанном незадолго до времен Иисуса и сохранившемся в латинской рукописи VI века, говорится о распятии обрезанных в будущие времена, когда «царь царей земли» (вероятно, нееврейский царь) «распнет исповедующих обрезание» (Завет Моисея, 8:1-2).
                              Археолог Игаэль Ядин на раскопках в Кумране. 1957 год
                              В Мехильта де-рабби Ишмаэль (не позже второй половины IV века) приводится комментарий выдающегося законоучителя II века н. э. рабби Натана на Шмот, 20:6: «Слова Любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои относятся к тем, кто поселился на земле Израиля и рискует жизнью ради исполнения заповедей. Тебя вывели из рабства, а ты будешь обезглавлен почему? Потому что я обрезал моего сына в израильтяне. Тебя вывели из рабства, а ты будешь сожжен почему? Потому что я читаю Тору. Тебя вывели из рабства, а ты будешь распят почему? Потому что я ем опресноки» То есть евреи готовы были принять мученическую смерть на кресте за право соблюдать свои традиции.Другой аспект темы распятия в раввинистической литературе затрагивает рассказ о приговоренном к распятию праведном Йоси бен Йоэзере из Цереды, жившем в первой половине II века до н. э. Направляясь к месту казни, праведник тащил на себе крест, в то время как его племянник Якум[13] ехал рядом на коне и издевался над дядей: «Смотри, на какого коня посадил меня мой повелитель, и на какого коня посадил тебя твой повелитель» (Берешит раба, 65:22). Здесь крест выступает атрибутом невинного страдания, и можно провести очевидные параллели с евангельским рассказом о том, как Иисус* нес свой крест (Ин., 19:17).В Тосефте к Сангедрин, 6:4, приводится притча выдающегося законоучителя II века н. э. рабби Меира: «Что значит (Дварим, 21:23) ибо проклятие Б-га повешено (синодальный перевод: проклят пред Б-гом [всякий] повешенный [на дереве])? Придумали притчу, чему это подобно: двум братьям, которые были похожи друг на друга: один царствовал над всем миром, а другой вышел разбойником. По истечении некоторого времени тот, который вышел разбойником, был пойман и распят на кресте, и всякий проходивший говорил: Кажется, что царь распят. Поэтому сказано: Ибо проклятие Б-гa повешено». Под царем вселенной в притче явно подразумевается сам Г-сподь, и по сути рабби Меир высказывает следующую мысль: если распинается созданный по образу Б-жьему человек, то распинается сам образ Б-жий.Известен рассказ о рабби Элеазаре бен Шимоне, в результате сговора которого с римскими властями повесили (или распяли[14]) вора-еврея. Рабби Йеошуа бен Карха гневно упрекнул его: «До каких пор ты будешь посылать народ Б-га нашего на бойню?!» Рабби Элеазар ответил: «Я вырываю сорняки из виноградника». Потом по настоянию рабби Элеазара повесили еще одного преступника, и рабби Элеазар плакал под виселицей (Бава мециа, 23б).Наконец, внимание мно*гих христианских и еврейских экзегетов привлек эпизод из рассказа об акедат Ицхак (принесении Авраамом в жертву Ицхака) в Берешит, 22:6: «Он взял дрова для всесожжения и положил их на плечи Ицхаку». В Берешит раба, 56:3, эта деталь разъясняется следующим образом: «подобно тому, кто нес свой крест на плечах...» То есть крест в мидраше выступает символом высокой жертвенности, готовности служить Всевышнему даже ценой своей жизни[15]. Здесь напрашиваются очевидные параллели с евангельским эпизодом следования Иисуса на Голгофу, а в еще большей степени с речениями Иисуса: «отвергни себя и возьми крест свой» (Мф., 16:24); «последуй за Мною, взяв крест» (Мк., 10:21); «кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот недостоин Меня» (Мф., 10:38, Лк., 14:27).К сказанному выше остается добавить, что само распятие и его части приобрели не только у христиан, но и у евреев символическо-сакральное значение и не только негативное. Тому же рабби Меиру (по другой версии рабби Йоси) приписывается способ лечения раны, в соответствии с которым «можно носить [от болезни] <> гвоздь от распятого» (Шабат, 6:10)[16]. Таким образом, по крайней мере некоторые евреи подобно христианам (верящим в чудодейственную силу древних христианских реликвий) приписывали кресту исцеляющую силу: орудие мучений становилось средством излечения.
                              Без названия (из проекта «Снятия с креста»). Ади Нес. 1995 год
                              Какой вывод можно сделать из вышесказанного? Прежде всего тот, что крест и распятие древние еврейские архетипы, в начале XX века вновь обретенные еврейским сознанием. В свете этого наполняется новым содержанием конкретно-национальный и универсальный аспект служения Иисуса и его учеников. Иисус обращается к своим ученикам, соплеменникам-евреям: «Идите, научите все народы» (Мф., 28:19) в полном соответствии с заповедями Торы, согласно которым евреи должны нести свет народам: «в этом мудрость ваша и разум ваш перед глазами народов» (Дварим, 4:6). Крест же, принятый ими на себя, это крест евреев, которых будут преследовать на протяжении многих веков, и апофеоз гонений придется на Холокост. Одновременно крест выступает универсальным символом мучений и гибели невинных страдальцев как самого Иисуса, так и миллионов евреев до и после него. Не случайно для еврея Эли Визеля, пережившего нацистские лагеря, Б-г ассоциировался с ангелоподобным мальчиком, повешенным в концлагере, и этот эпизод так поразил друга Визеля, французского писателя-католика Франсуа Мориака.И наконец, евангельская тема крестных мук предстает в новом свете и еще раз обнаруживает всю абсурдность юдофобных клише «народ-богоубийца», «евреи, распявшие Христа» и т. п., положивших начало христианскому антисемитизму. Если антисемитизм хотя бы частично может дрогнуть под напором историко-рационалистических опровержений (что совсем не очевидно), то еврейская теология распятия могла бы сыграть здесь позитивную роль.

                              http://lechaim.ru/ARHIV/228/tabak.htm

                              Комментарий

                              • Без Имени
                                Отключен

                                • 01 May 2016
                                • 6508

                                #645
                                Сообщение от הלך
                                Думаю просто что по факту сразу,так бы вдолбилось в голову,и было бы само собой разумеющимся,что все не Павловы или не его традиции послания,написаны после.
                                После кого или
                                чего ?

                                Комментарий

                                Обработка...