Был ли Адам (первый человек) совершенным?

[nikolay-dreamer]

Естественно, стяжание Духа Святого - дело добровольное. Но при этом происходит и добровольное волепожертвование. А далее - "живу уже не я, но живёт во мне Христос". Тут уже не согрешишь. И никакого навязывания Богом своей воли, потому что навязывать не на что.

Я бы это назвал не волепожертвование, а волеподчинение. Но живой человек ходит в мире полном соблазнов, отсюда и грехи появляются, а вследствие грехов происходит и отпадение от благодати.
8. Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Ин 1:8)

Вы понимаете, что защищаете тезис "Человек, находясь в Духе Святом может согрешить"?

Конечно может, если пойдет на поводу у своей природной воли. Ведь находясь в Духе Святом, человек может быть богом по благодати, но не по естеству.

цит: Учение о двух волях Максима Исповедника знаете? Две воли, которые есть в каждом человеке. "Фелима физике" - природная воля и "фелима гномике" - личная воля или проэрисес. Личная воля или произволение. Что это такое. В каждом из нас постоянно заседает некий парламент. Скажем, наступает вечер. И в человеческой душе начинается гвалт. Разные фракции требуют своего. Например, фракция головы говорит: Нужно пойти в библиотеку, почитать что-нибудь. Фракция сердца робко возвышает голос, говорит: Слушай. Книжки и так читаешь. Помолиться бы надо. На службочку забежать. Фракция желудка говорит, "да вы что, ребята. Поесть надо". Есть еще фракция радикальных демократов, которая предлагает им вообще молчать. Так вот. Этот парламентский базар, он происходит в душе каждого человека. А моя личность им отвечает знаменитым тезисом советской продавщицы: вас много, я одна. Это вопль моей несчастной личности перед лицом этих фракций. Да подождите, с кем я должна сочетаться, чтобы этот волевой импульс реализовать. Потому что это действительно парламент. А личность - это спикер. И если спикер не вставит этот вопрос в повестку дня, и не объявит голосования, ничего не получится. Нет природы без ипостаси. Великая формула Аристотеля, которая потом повторялась отцами восточной церкви. Не может быть реализован никакой природный импульс, если он не воипостазирован. Вот великий термин Леонтия Византийского "воипостазирование". Так вот. Моя воля. Природная воля. Желудка, например. Мне подсказывает: "Надо поесть". В этом есть какая-то греховность? Ни малейшей греховности. А где рождается грех? Грех рождается тогда, когда моя личностная воля предлагает неверный путь к достижению природного блага. То, что я хочу поесть, в том греха нет. Но если я достану сэндвич и буду его жевать перед Царскими вратами во время херувимской, это будет грех. Почему? Потому что не вовремя и некстати. Почему? Потому что тогда я глушу боле высокий импульс. Ради того, чтобы дать волю более низкому. Вот тогда и происходит грех.
Конспект лекции о филиокве. Диакон Андрей Кураев.

[Богдан Шевчук]

Вы понимаете, что защищаете тезис "Человек, находясь в Духе Святом может согрешить"?.

Во-первых, Вам показалась что я что-то защищаю. Во вторых, Вам неведомо как и всем остальным в каком состоянии находился Адам до грехопадения. Делать заявления по типу "был ли Адам в Духе, когда согрешил? Скорее всего нет." как минимум неразумно. Вас там не было и знать Вы этого не можете. Точка.

Писание говорит так..

7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)


πνοην (пноЭн) - дыхание
Варианты перевода:
4157, πνοή
ветер, дуновение, веяние, дыхание.

Был ли это Святой Дух? А что, есть сомнения, что от Господа Бога может исходить что-то не Святое?

Итак, Адам имел в себе ДЫХАНИЕ от Бога. Был ли это Святой Дух вопрос. Но..

В дальнейшем, Писание говорит нам, что Дух Святой был пренебрегаем человеками. Возможно Он был среди людей или еще как..

3. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
(Книга Бытие 6:3)


πνεũμά (пнэумА) - дух
Существительное, Именительный падеж , Единственное число , Средний род
Номер Стронга: 4151
Произношение:
Варианты перевода:
4151, πνεῦμα
1. ветер, дуновение, веяние;
2. дыхание, дух жизни, душа; 3. дух; син.2588 (καρδία), 3563 (νοῦς), 5590 (ψυχή); 4. вдохновение, расположение, настроение; LXX: 07307 (רוּחַ).

Также и Давид..

13. Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня.
(Псалтирь 50:13)


Потом читаем сюда, и видим. Что такого же Духа, описанного в 6-й главе Бытия, Господь Иисус Христос дал ученикам.

22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:22)



πνεũμα (пнэума) - Духа
Варианты перевода:
4151, πνεῦμα
1. ветер, дуновение, веяние;
2. дыхание, дух жизни, душа; 3. дух; син.2588 (καρδία), 3563 (νοῦς), 5590 (ψυχή); 4. вдохновение, расположение, настроение; LXX: 07307 (רוּחַ).


Выходит, и после грехопадения Адама Дух Святого Бога был "среди" людей или еще как находился.


Вот, так говорит Писание. Адам имел в себе ДЫХАНИЕ Святого Бога. Факт. Был ли это Дух Святой? Возможно да, Писание как бы намекает на это в дальнейшем, что Дух Святой находился среди людей. Другого ничего Писание на сей счет не говорит, что Дух или ДЫХАНИЕ пошел куда-то погулять, пока Адам согрешал, как предполагаете Вы.
Ваши предположения из той же плоскости, что и другие. Фантазии такие фантазии.

Ну, если Вы по Аристотелю трактуете - Господь Вам судья. Я не возражаю.

Аристотеля не читал. А Господь всем судья.

[pranaa]

Предопределение.

Алгоритм причинноследственной связи.

[sinful Man]

Был ли Адам совершенным?
Свидели Иеговы считают что да.
А как думают представители других конфессий? Если да то мне интересно как вы приходите к такому выводу?

Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. Еккл.7:29

[strannik-mf]

Был ли Адам совершенным?
Свидели Иеговы считают что да.
А как думают представители других конфессий? Если да то мне интересно как вы приходите к такому выводу?

Адаму не доставало Божеского естества(2Петр.1.4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, ),т.к ещё не вкусил от дерева Жизни.

[Валерий Помещик]

Думаю, что в момент сотворения, Адам был совершенным. Но это совсем не означает, что ему не нужно было расти и развиваться.
Совершенство не означает отсутствие зон развития.

[Sergey Raisky]

Думаю, что в момент сотворения, Адам был совершенным. Но это совсем не означает, что ему не нужно было расти и развиваться.

И, наверное, это было неизбежно, т.к. Адам начал существовать во времени.

Совершенство не означает отсутствие зон развития.

А вот интересно, включает ли полнота развития не только прогрессивное, но и регрессивное направление?

[sergei130]

Но всё-таки длится!?
Или же это мгновение вне времени?

если даже и длится, что это меняет ?, качественно это именно переход а не состояние

- - - Добавлено - - -

Sergey Raisky

С точностью до наоборот.

Ипостаси - не части Бога, а Его Личностные проявления.

надо же, а воля у Бога одна или две ? это я к тому, что воля это первейший атрибут личности, ее признак, а я бы сказал, что воля это и есть личность

[Sergey Raisky]

Ваши предположения из той же плоскости, что и другие. Фантазии такие фантазии.

Большое спасибо, Богдан Шевчук, за Ваше время и обстоятельные ответы. Особенно благодарю за Ваши предположения о моих предположениях, ибо начинаю с Вашей и Божьей помощью осознавать, что фантазии они и есть фантазии. По-христиански рад, что угодно было Святому Духу и Вам засвидетельствовать это обо мне, т.к. знаю из Библии, что Христос к таким и приходит. С надеждой и умилением дерзаю предположить о своих предположениях то, что пока эти предположения из той же плоскости - больше шансов общения с Господом, ибо не к знающим истину праведникам приходит Он:

Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Лук.15:2 Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.

1Тим.1:15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.

Ещё раз спасибо Вам, Богдан, за то, что Вы помогаете мне познать мой грех. В этом вижу Вашу настоящую христианскую любовь к ближнему. Дай Вам Бог сил и дальше нести вверенное Вам славное благовестие блаженного Бога и обличать все мерзкие фантазии и предположения из той недостойной плоскости, где царят противные здравому учению беззаконие и непокорность, нечестивость и грех, разврат и осквернение, оскорбления отца и матери, человекоубийства, блуд, мужеложство, человеко хищничество, клевета, скотоложство, ложь, клятвопреступление, и всякие другие излишества нехорошие.

[Sergey Raisky]

Не слушайте никого,Вы на правильном пути в рассуждениях.Мир Вам.

Спасибо за поддержку, Дар!
Немного смущён некоторым непониманием со своей стороны Вашего совета "Не слушайте никого". Могу ли я применить его к Вашим собственным словам о том, что я на правильном пути в рассуждениях?

[Sergey Raisky]

если даже и длится, что это меняет ?,

Если это не длится, то тогда это всерьёз и надолго.- Улыбка вечности.

"Однажды, где-то там, во тьме, где - они и сами не знали, сидели и разговаривали мертвые, коротая за разговором вечность. Нет, сказал один из них, продолжая разговор, что тянулся с незапамятных времен, эти живые все же слишком самонадеянны".

воля это первейший атрибут личности, ее признак, а я бы сказал, что воля это и есть личность

[Лука]

sergei130

надо же, а воля у Бога одна или две ?

Столько сколько Ему будет нужно. Три воли - Отца, Сына и Святого Духа нам известны. А сколько их у Бога еще знает тоько Он.

это я к тому, что воля это первейший атрибут личности, ее признак, а я бы сказал, что воля это и есть личность

Вы ошибаетесь. Во-первых, воля - признак индивидуальности, а не личности и от рождения имеется в наличии у любого живого существа, даже у комара. Вы комара назовете личностью?
Во-вторых, Бог не личность, хотя явлен нам в 3-х Личностях-ипостасях, воля которых различна.

[Смирна]

Человек - "последователь"? А если и так - значит по следам надо идти.
По чьим следам? Бог открыл себя во Христе. Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Христос прошёл земной путь. И крест.

По этой дороге, Смирна, по этой.

Зачем запутывать людей, Sergey Raisky?

Христиане - последователи.
но Кого? чего?

если видите (Вы) какой-то (чей-то) "след", то должны знать и исследовать: кто "оставил" его, верно?

Вы же (картинкой, в том числе) показываете след человека.

... игнорируя (или не зная?), что Бог есть Дух и Рождённое Им (Сын) тоже есть Дух.
Покажите следы Духа, если идёте по ним.
в противном случае: о чём Вы?

Мир!

Проблема не в том, что "кто-то попробует". Проблема в том, что любой агрегат можно уничтожить.

... Если Ваш "настоящий бог" состоит из частей (атрибутов), следовательно, может быть уничтожен. Это элементарная логика. Есть возражения? Аргументы? Факты?

Бог - не "агрегат".
и "уничтожен" быть не может; во-первых - некем, во-вторых - Он вечен.
Если, конечно, мы верим в общее.

Если Единый не ОДИН, как утверждает Библия, а состоит из частей, как утверждаете Вы, то в результате изъятия из него любого из атрибутов, он перестает быть Единым.

Если из Библии изъять хоть одну книгу (откровение Бога о Себе) Бог быть не "перестанет".
Он не "перестанет", даже если всех книг о Боге (или нас всех) вообще не будет: Он возродится; Бог - вечен; Он не исчезает.

[Кадош]

Был ли Адам совершенным?

Как правильно сказал один мудрый человек, от которого я услышал: "Адам был НЕИСКУШЕННЫМ, а не совершенным!" Вот Иисус - совершенен, т.к. даже под влиянием серьезных искушений, остался верен, за что и стал СОВЕРШЕННЫМ. А Адам из неискушенного состояния - впал в грех....

[Sergey Raisky]

... игнорируя (или не зная?), что Бог есть Дух и Рождённое Им (Сын) тоже есть Дух.

Сын есть Дух?
Действительно не знал. А вот теперь узнал от Вас, но, наверное, у меня ум ослеплён - не понимаю. Если можно, то с этого места поподробнее.

- - - Добавлено - - -

Вы же (картинкой, в том числе) показываете след человека.

Человека Иисуса Христа.
Разве Он не является для христиан примером подражания во всём?