Был ли Адам (первый человек) совершенным?

[Лука]

Sergey Raisky

24 Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал; 25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано. (1Пет.1:24,25)

Так где здесь хоть слово, что преходящее несовершенно?

Материал из Википедии свободной энциклопедии.

С каких пор свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый стала авторитетным документом Христианства?

Бог стал человеком Иисусом Христом. Отсюда принятие им всех атрибутов пространства и времени, которые свойственны любому человеку. В частности, протяжённость: Иисус Христос существовал, как трёхмерное тело, которое имело рождение и смерть.

И где же ответ на мой вопрос? Атрибут - неотъемлемое качество, теряя которое объект (субъект) теряет самоидентификацию. Атрибут Бога - качество, потеря которого приводит к тому, что Бог перестает быть Богом. Но Вы так и не назвали ни один атрибут Бога во плоти. Ибо его нет и быть не может.

Вы отрицаете кенозис (самоуничижение) Бога, в результате которого Бог Сам Себя сделал несовершенным

Я отрицаю любое несовершенство Бога в любом виде и в любом проявлении. А Вы не можете найти ни одного подтверждения придуманного Вами несовершенства Бога.

Опасный тезис пытаетесь защищать - "совершенство смерти". Эдак мы всё под совершенство подгоним.

Не знаю что под что подгоните вы, но я стараюсь вообще избегать любых подгонок в вопросах толкования Библии. Смерть предусмотрена Богом в его творении и потому все сотворенное умирает. Бессмертием обладает только Бог и никто больше. Именно перспектива смерти вносит смысл в такие понятия, как значимость, ценность и спасение. Уберите смерть и эти понятия мгновенно обесценятся.

А что же тогда, по-Вашему, является несовершенством?

Бог совершенен и все Им сотворенное является совершенным в момент сотворения. Но все сотворенное разрушается с момента сотворения и благодаря этому теряет свое совершенство.

Но это же не означает, что человек Иисус Христос и Отец - одно?

Отец и Сын - это один Бог. Но конечно же Сын не Отец, а Отец - не Сын.

Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Очевидно, что здесь Христос не отрицает, что Он благ, а указывает, что называющий Его благим тем самым признает Его Богом.

[Sergey Raisky]

Так где здесь хоть слово, что преходящее несовершенно?

Пребывание вовек - одна из характеристик совершенства.
Слово Господне совершенно, т.к. Оно пребывает вовек.
Всякая плоть и всякая слава человеческая несовершенны, т.к. они не пребывают вовек.

С каких пор свободнаяэнциклопедия, которую может редактировать каждый стала авторитетным документом Христианства?

Сказка - ложь, да в ней намёк.

Атрибут - неотъемлемое качество, теряя которое объект (субъект) теряет самоидентификацию. Атрибут Бога - качество, потеря которого приводит к тому, что Бог перестает быть Богом.

С этим определением надо ещё разобраться. Вы сами-то можете привести пример такого неотъемлемого качество, теряя которое объект (субъект) теряет самоидентификацию?
Есть ли вообще у Бога атрибут по Вашему определению (т.е. качество, потеря которого приводит к тому, что Бог перестает быть Богом).

Вот некоторые атрибуты Бога (по стандартному определению атрибута, как признака, приметы, существенного свойства):

всеведение, вездесущность, всемогущество, вечность, бесконечность, неизменность ...

Я отрицаю любое несовершенство Бога в любом виде и в любом проявлении.

Христос не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества. Историческая личность Иисуса Христа - это конкретная человеческая индивидуальность, разделившая, наряду с другими людьми, последствия грехопадения. Это индивидуальность ограниченная, конечная, подверженная всем превратностям тварного бытия.

Христос добровольно отказался непосредственно явить миру Свою Божественность: Он "уничижил Себя Самого, приняв образ раба" (Лк.2,7) и умалив Себя до соответствия нашему "уничиженному телу" (Лк.3,21).

Но все сотворенное разрушается с момента сотворения и благодаря этому теряет свое совершенство.

И становится несовершенным?
Тогда, исходя из Вашей мысли, несовершенство - это процесс, при котором все сотворенное разрушается с момента сотворения и благодаря этому теряет свое совершенство.

Или же у Вас есть другое определение несовершенства?
Сформулируйте его, если не трудно!

Отец и Сын - это один Бог. Но конечно же Сын не Отец, а Отец - не Сын.

Вопрос стоит таким образом:

человек Иисус Христос = Бог-Сын?

Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Очевидно, что здесь Христос не отрицает, что Он благ, а указывает, что называющий Его благим тем самым признает Его Богом.

Называющий Христа благим действительно признаёт Его Богом, но не видит, что в кенозисе человек Иисус Христос потерял атрибут благости, в чём Христос его и поправляет.

[Лука]

Sergey Raisky

Пребывание вовек - одна из характеристик совершенства.

Вы можете придумывать любое нужное Вам "совершество", но т.к. оно не соответствует общепринятому значению, истинным совершенством не станет.

Сказка - ложь, да в ней намёк.

Какое отношение сказка имеет к Википедии?

Вы сами-то можете привести пример такого неотъемлемого качество, теряя которое объект (субъект) теряет самоидентификацию?

Отберите у человека любую его составляющую - дух, душу или тело и он перестанет быть человеком. Уберите у птицы крылья или клюв и она перестанет быть птицей. Это и есть атрибуты. Бог атрибутов не имеет ибо не перестает быть Богом при потере любых качеств.

Вот некоторые атрибуты Бога (по стандартному определению атрибута, как признака, приметы, существенного свойства): всеведение, вездесущность, всемогущество, вечность, бесконечность, неизменность ...

Все эти качества имеют значение только в Бытии, но Бог вне Бытия и теряя эти качества Богом быть не перестает.

Христос не мог бы стать воистину человеком, имея такие Божественные качества.

Христос - ипостась Бога ограниченная плотью. Но ограничение Христа человеческими качествами никак не ограничило Самого Бога. А Христос - Его совершенный Сын.

И становится несовершенным?

Именно так.

Тогда, исходя из Вашей мысли, несовершенство - это процесс, при котором все сотворенное разрушается с момента сотворения и благодаря этому теряет свое совершенство.

Возможно. Но несовершенство не процесс, а состояние отличающееся от совершенства.

Вопрос стоит таким образом: человек Иисус Христос = Бог-Сын?

Именно так.

Называющий Христа благим действительно признаёт Его Богом, но не видит, что в кенозисе человек Иисус Христос потерял атрибут благости, в чём Христос его и поправляет.

Вам остается доказать, что "человек Иисус Христос потерял атрибут благости". Нельзя потерять то, чего не имеешь. Христос атрибутов не имеет т.к. был Сущим до начала творения и является не Творением, а Творцом.

[Богдан Шевчук]

Критерий один: равен Иисусу Христу - значит совершенен.

Ваш критерий понятен. Адам не был равен Господу Иисусу Христу, так как сотворен, а значит был несовершенен. Ваше личное мнение понятно.

Если бы совершенным был (и мог быть) только Бог, тогда нет никакого смысла в этих словах Иисуса: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".

Мы оцениваем не будущие события а прошедшие, и определяем статус Адама на момент сотворения. И, исходя из Ваших утверждений, Адам, на момент сотворения не был совершенен ибо не равен был Господу Богу.


Исходя из Вашей логики, все что не есть равно Господу Богу на момент творения есть несовершенно и нуждается в улучшении. Ваша логика мне понятна, с ней я не согласен, ибо думаю, что есть разные степени совершенства определенные для каждого творения индивидуально находящегося в определенном для него пространстве и времени.

[Sergey Raisky]

Вы можете придумывать любое нужное Вам "совершество", но т.к. оно не соответствует общепринятому значению, истинным совершенством не станет.

Общепринятое является критерием истинного? Это атавизм демократического централизма. Предлагаете входить широкими вратами?

Какое отношение сказка имеет к Википедии?

Я, собственно, о методе извлечения информации, при котором сказка становится сказочною былью.

Бог атрибутов не имеет ибо не перестает быть Богом при потере любых качеств.

Ну и что же это за качества , которые Бог может потерять, не переставая быть Богом?

Все эти качества имеют значение только в Бытии, но Бог вне Бытия и теряя эти качества Богом быть не перестает.

Вы уже почти подтвердили мою мысль, что несовершенство находится в совершенном (=совершенное включает в себя несовершенство).
Но для полного согласия Вам нужно ещё принять, что Бог не только вне Бытия, но и в Бытии, когда вводит Первородного во вселенную. А то Вы как-то в трасцендентальном идеализме утонули.

Христос - ипостась Бога ограниченная плотью. Но ограничение Христа человеческими качествами никак не ограничило Самого Бога. А Христос - Его совершенный Сын.

+1

несовершенство не процесс, а состояние отличающееся от совершенства.

В мире сплошная диалектика. Состояние - это тоже нечто постоянно изменяющееся.
Но если и так, как Вы определили - то приведите пример несовершенства, как состояния, отличающегося от совершенства.
А то я продолжаю заблуждаться, что земная жизнь Христа - это состояние, которое отличается от совершенства?

Вам остается доказать, что "человек Иисус Христос потерял атрибут благости".

Я только могу привести уже известное Вам, которое, как я знаю, Вы толкуете по иному:
Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Нельзя потерять то, чего не имеешь. Христос атрибутов не имеет т.к. был Сущим до начала творения и является не Творением, а Творцом.

Это глубокая мысль. Вторгаемся в сферы апофатического богословия?

[Лука]

Sergey Raisky

Общепринятое является критерием истинного?

В лингвистике - безусловно.

Ну и что же это за качества , которые Бог может потерять, не переставая быть Богом?

Любые качества.

Вы уже почти подтвердили мою мысль, что несовершенство находится в совершенном

Зачем почти? Придумайте мое полное подтверждение и нет проблем.

В мире сплошная диалектика. Состояние - это тоже нечто постоянно изменяющееся.

За исключением совершенства Сына Божьего.

Но если и так, как Вы определили - то приведите пример несовершенства, как состояния, отличающегося от совершенства.

Состояние любого предмета через секунду после окончания его изготовления.

Я только могу привести уже известное Вам, которое, как я знаю, Вы толкуете по иному: Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.

Христос своей Церкви дал ключи от Царства Небесного, уполномочил отпускать грехи, связывать и разрешать на земле именем неба. Церковь Христова соборно определила - Христос есть Бог. А Вы занимаетесь самодеятельностью подвергая сомнению Божественность Христа. Придумайте свою религию, составьте словарик церковной терминологии, наполните ее известным только Вам смыслом и радуйтесь узким вратам собственной фантазии. Но в решении вопросов Христианства такой подход бесплоден.

Это глубокая мысль. Вторгаемся в сферы апофатического богословия?

Давно пребываем в сфере истинной веры и здравого смысла. Вот уже 2 тыс. лет.

[Sergey Raisky]

Sergey Raisky

В лингвистике - безусловно.

А что, лингвистика даёт истинный инструмент для исследования Божественного? А может, по-простому, без церемоний - войдём в исступление в Духе Святом, а там и критерий истинного отыщем?

Ну и что же это за качества , которые Бог может потерять, не переставая быть Богом?
Любые качества.

Можно понимать Вас, как допускающего, что Бог всё-таки может что-то потерять?
И уконкретизируйте эти "любые качества".

Вы уже почти подтвердили мою мысль, что несовершенство находится в совершенном
Зачем почти? Придумайте мое полное подтверждение и нет проблем.

Могу сделать это, если Вы согласитесь, что Бог не только вне, но и в творении. С точки зрения Библии это очевидно. Вы же, как я понимаю, пока считаете, что Бог только вне.

В мире сплошная диалектика. Состояние - это тоже нечто постоянно изменяющееся.
За исключением совершенства Сына Божьего.

Вы считаете, что в человеке Иисусе Христе ничего не изменялось, и Он представлял из себя застывший процесс? А как же Его физический рост, физиологические процессы, и даже духовный рост (принесение в жертву своей человеческой воли при Гефсимании)?

(Естественно, на небесах в Сыне Божьем во время земной жизни человека Иисуса Христа этих изменений не было. Но несовершенство - человек, находился в совершенстве - в Боге).

Но если и так, как Вы определили - то приведите пример несовершенства, как состояния, отличающегося от совершенства.
Состояние любого предмета через секунду после окончания его изготовления.

Такого состояния нет, потому что ни начала, ни окончания изготовления предмета в Бытии просто не существует. Одна форма переливается в другую - и бесконечная цепь причинно-следственных связей.

А с Вашей "секундой" Вы просто рассмешили. Впрочем, и тут проявляется вещь серьёзная, и в тему: Вы обнаруживаете несовершенство знаний в совершенном Луке, который, как я понимаю, всеми силами своими стремиться остановиться и познать в Духе Святом, яко благ Господь.

Христос своей Церкви дал ключи от Царства Небесного, уполномочил отпускать грехи, связывать и разрешать на земле именем неба. Церковь Христова соборно определила - Христос есть Бог. А Вы занимаетесь самодеятельностью подвергая сомнению Божественность Христа. Придумайте свою религию, составьте словарик церковной терминологии, наполните ее известным только Вам смыслом и радуйтесь узким вратам собственной фантазии. Но в решении вопросов Христианства такой подход бесплоден.

Это разумные советы, спасибо!
А Вы сами-то, если не секрет, какой традиции в Христианстве придерживаетесь?

Давно пребываем в сфере истинной веры и здравого смысла. Вот уже 2 тыс. лет.

Вы, как я понял, не допускаете истинной веры и здравого смысла в Ветхозаветной истории?

[Лука]

Sergey Raisky

А что, лингвистика даёт истинный инструмент для исследования Божественного?

Именно так "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне." (Иоан.5:39), "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." (Матф.12:36,37)

А может, по-простому, без церемоний - войдём в исступление в Духе Святом, а там и критерий истинного отыщем?

Главное "исступление в Духе Святом" не спутайте с одержимостью.

Можно понимать Вас, как допускающего, что Бог всё-таки может что-то потерять? И уконкретизируйте эти "любые качества".

Все качества - это все качества. Бог может все - и приобрести, и потерять.

Могу сделать это, если Вы согласитесь, что Бог не только вне, но и в творении. С точки зрения Библии это очевидно.

"Бог есть дух" (Иоан.4:24), "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа."
(Иоан.3:8) Так что фантазировать незачем.

Вы считаете, что в человеке Иисусе Христе ничего не изменялось

В человеке Иисусе Христе изменялось многое, но не Его божественное совершенство.

Такого состояния нет, потому что ни начала, ни окончания изготовления предмета в Бытии просто не существует.

Я не буду цитировать Книгу Бытие. Захотите - сами прочитаете.

А с Вашей "секундой" Вы просто рассмешили. Впрочем, и тут проявляется вещь серьёзная, и в тему: Вы обнаруживаете несовершенство знаний в совершенном Луке, который, как я понимаю, всеми силами своими стремиться остановиться и познать в Духе Святом, яко благ Господь.

Продолжим, когда у Вас появится желание обсуждать что-либо внятное. Пока же одно переливание из пустого в порожнее. А терять время на пустую болтовню не вижу смысла.
Всего доброго.

[ДенисШ]

... есть разные степени совершенства определенные для каждого творения...

Верно, Богдан. Поэтому-то я и говорил именно о том совершенстве, которое явил Иисус Христос. То есть о таком совершенстве, которое определено для человека. Понятно, что никакое другое творение Бога не может достичь этого совершенства.

[Tasha_P]

Адам был совершенным. Но после согрешения грех и смерть вошли в этот мир, т.е. он потерял совершенство после согрешения, и все его потомки уже рождались с грехом.

[sergej57]

Был ли Адам совершенным?

Совершенный человек - это БОГОЧЕЛОВЕК ИИСУС ХРИСТОС, в котором нетварная Божественность навечно слилась с тварным человечеством. Только человечество Иисуса Христа смогло явить миру образ невидимого Бога.

Первый человек из земли Адам тоже был по-своему совершенным, и это совершенство заключалось в дарованной ему возможности общаться с Совершенным Богом. Однако после грехопадения Адам духовно умер, он был изгнан из райского сада, и способность видеть Бога и общаться с Ним была Адамом утрачена.

Иисус Христос вернул людям потерянный рай, и сегодня каждый верующий может стать более совершенным, чем первый Адам. Через рождение от Духа сегодня каждый может стать новым человеком во Христе Иисусе, т.е., может стать БОГОЧЕЛОВЕКОМ!

Сегодня нашим совершенством является Иисус Христос, и другого совершенства для нас сегодня нет!
Совершенный Человек - это БОГОЧЕЛОВЕК, и совершенство он имеет не в Адаме, а ВО ХРИСТЕ!

47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

[Лука]

sergej57

Однако после грехопадения Адам духовно умер, он был изгнан из райского сада, и способность видеть Бога и общаться с Ним была Адамом утрачена.

Но почему-то способность видеть Бога и общаться с Ним была восстановлена в общении Бога с Моисеем, Авраамом, а также великими и малыми пророками

Иисус Христос вернул людям потерянный рай, и сегодня каждый верующий может стать более совершенным, чем первый Адам. Через рождение от Духа сегодня каждый может стать новым человеком во Христе Иисусе, т.е., может стать БОГОЧЕЛОВЕКОМ!

Хороша сказка, да к Христианству она никаким боком не относится... Стать более совершенным чем человек, в момент сотворения его Богом, не может и никогда не сможет не только " каждый верующий, но и ни один человек в мире.

[sergej57]

Но почему-то способность видеть Бога и общаться с Ним была восстановлена в общении Бога с Моисеем, Авраамом, а также великими и малыми пророками

1Кор.10:1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
11 Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

Хороша сказка, да к Христианству она никаким боком не относится...

Стать более совершенным чем человек, в момент сотворения его Богом, не может и никогда не сможет не только " каждый верующий, но и ни один человек в мире.

И даже Христос не смог стать "более совершенным" чем первый человек в момент сотворения?

Иоан.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

====================================

Какие великие дела сотворил Адам?

[Лука]

sergej57

1Кор.10:11 Все это происходило с ними, [как] образы

Что "как образы"? Вы сами поняли что написали? Бога видели те, кто видел Христа. А общались с Богом многие и на Адаме такая возможность для людей не закончилась. И 1Кор.10 к общению людей с Богом никаким боком не повернуто. Зачем ссылаться на Библию, если толкование "высасывается из пальца"?
Ну так где в Библии хоть слово о том, что Адам потерял способность общаться с Богом?

И даже Христос не смог стать "более совершенным" чем первый человек в момент сотворения?

Христос был совершенен по рождению и стать более совершенным не пытался.

Иоан.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

Учитель совершил определенные дела. Его ученики дополнят Его дела своими делами. Но к совершенству эти слова Христа не имеют ни малейшего отношения.

[sergej57]

Ну так где в Библии хоть слово о том, что Адам потерял способность общаться с Богом?

Бог сказал Адаму: а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Наш Бог не есть Бог мертвых, но живых. Из Библии мы знаем, что грешников Бог не слушает; но только тех, кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает. Каким может быть общение грешника с Богом, если Бог этого грешника не слушает?

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут. Нас, мертвых по преступлениям, Бог оживотворил со Христом, - благодатью мы спасены и знаем, что перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев. Как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.

Христос был совершенен по рождению и стать более совершенным не пытался.

Чтобы быть совершенным, достаточно всего лишь родиться, и никакие страдания Христу были не нужны?
Однако Библия говорит иначе:

Евр.2:10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.

Учитель совершил определенные дела. Его ученики дополнят Его дела своими делами. Но к совершенству эти слова Христа не имеют ни малейшего отношения.

Иоан.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

Совершенство христианина напрямую связано с его делами:

2Тим.3:17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.