Умер ли Иисус Христос на кресте?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • flow
    Завсегдатай

    • 25 January 2013
    • 923

    #286
    Сообщение от Лука
    Так же, как и Нерона, Александра Македонского или Платона. Но, в отличие от Вас, у здравомыслящей части человечества факт их смерти сомнений не вызывает...
    Безусловно. После их смерти, Нерон, Македонский или Платон больше не появлялись в этом мире в теле, ясном уме и полном здравии.

    - - - Добавлено - - -

    Середина первого века предположительное время смерти Иисуса. Больше Он не появлялся нигде и никогда.

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #287
      Сообщение от flow
      Середина первого века предположительное время смерти Иисуса. Больше Он не появлялся нигде и никогда.
      Вы утверждаете, что Христос не воскрес и Библия лжет?

      Комментарий

      • flow
        Завсегдатай

        • 25 January 2013
        • 923

        #288
        Сообщение от Лука
        Вы утверждаете, что Христос не воскрес и Библия лжет?
        Ложь - это умышленный обман. У меня нет оснований считать, что ученики моли лгать, даже с тяжелейшей обидой на власть и священство за казнь своего Учителя. Но может быть и заблуждение.
        Заблуждение - это ошибка.

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #289
          Сообщение от flow
          Но может быть и заблуждение.
          Заблуждение более, чем 500 свидетелей?!

          Комментарий

          • flow
            Завсегдатай

            • 25 January 2013
            • 923

            #290
            Сообщение от Лука
            Заблуждение более, чем 500 свидетелей?!
            500 свидетелей чего?

            Комментарий

            • flow
              Завсегдатай

              • 25 January 2013
              • 923

              #291
              Беда у меня с пониманием Библии, в общем.
              Христос обещал ученикам защиту от всех напастей. А учеников, почти всех, казнили....

              Комментарий

              • Sergey Raisky
                Отключен

                • 09 January 2013
                • 14599

                #292
                Сообщение от Лука
                Избранность проверяется пребыванием в стаде - это своеобразное очищение от гордыни.
                А можно бегать в табуне, но не под седлом и без узды?

                Комментарий

                • Лука
                  Отключен

                  • 14 September 2003
                  • 77980

                  #293
                  Сообщение от flow
                  500 свидетелей чего?
                  Воскресения Христа.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Sergey Raisky
                  А можно бегать в табуне, но не под седлом и без узды?
                  Можно, если ты - лошадь.

                  Комментарий

                  • flow
                    Завсегдатай

                    • 25 January 2013
                    • 923

                    #294
                    Сообщение от Лука
                    Воскресения Христа.
                    Откуда они могли достоверно знать, что Он был в состоянии биологической смерти?
                    Глубокий обморок, кома.
                    Но эту тайну мог знать только "богатый человек из Аримафеи", если он сам пытался разобраться.
                    Последний раз редактировалось flow; 01 March 2013, 11:19 PM.

                    Комментарий

                    • Sergey Raisky
                      Отключен

                      • 09 January 2013
                      • 14599

                      #295
                      Сообщение от Лука
                      Можно, если ты - лошадь.
                      А какая разница - лошадь ты или баран?

                      Комментарий

                      • Вячеслав Цуркан
                        Ветеран

                        • 23 November 2008
                        • 10644

                        #296
                        Сообщение от flow
                        Откуда они могли достоверно знать, что Он был в состоянии биологической смерти?
                        Глубокий обморок, кома.
                        Но эту тайну мог знать только "богатый человек из Аримафеи", если он сам пытался разобраться.
                        Цитата из Библии:
                        33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
                        34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
                        35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.

                        (Иоан.19:33-35)

                        Поинтересуйтесь что за признак когда из раны в груди течёт кровь и вода.

                        Комментарий

                        • flow
                          Завсегдатай

                          • 25 January 2013
                          • 923

                          #297
                          Сообщение от Вячеслав Цуркан
                          Цитата из Библии:
                          33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
                          34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
                          35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.

                          (Иоан.19:33-35)

                          Поинтересуйтесь что за признак когда из раны в груди течёт кровь и вода.
                          гидроторакс, гидроперикард.
                          Эти патологические состояния не являются признаками смерти. Но дренирование гидроторакса или гидроперикарда могут значительно облегчить состояние больного,т.к. снижается компрессия легких или сердца.
                          Иными словами, могло получиться так, что римский воин, проткнувший ребра мученика... облегчил последнему страдания и дал шанс выжить.
                          ...
                          Свидетель, действительно мог говорить истину, но навряд ли он знал механизм образования жидкости в плевральной или перикардиальной полостях. Эти знания появились только с развитием анатомии.
                          ...
                          "Пронзил ему ребра". Если дословно придираться к выражению, то ранение было неглубокое.

                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #298
                            Мифология или история


                            Прежде всего, "критики" должны знать, что в языческих мифологиях "умирают" и "воскресают" только боги (Озирис, Дионис), но никак не Богочеловек. А о том, что Христос Богочеловек мы имеем непреложное свидетельство Св. Евангелия. Но и кроме Евангелия мы имеем свидетельства и от язычников - противников христианства. Так, например, Плиний, римский проконсул областей Вифинии и Понта в Малой Азии, в своем письме к императору Траяну (около 112 г.) пишет: "собираются они (христиане) и поют гимны Христу, как Богу; клянутся не лгать, не воровать, не прелюбодействовать". Плиний не написал: "Богу своему, Христу, поют", а, именно, написал: "Христу, как Богу", потому что он знал, что Христос для христиан не только Бог, но и человек.
                            Современник Плиния, Тацит, один из точнейших историков, сообщает (около 115 г.): "Христос, в правление Тиберия, прокуратором Понтием Пилатом казнен был смертью". Множество свидетельств об Иисусе Христе, как исторической Личности, имеется в еврейской книге Талмуд. Правда, эти свидетельства пышат злобою и ненавистью, называя Спасителя "отступником", "назореем" и проч. Немало говорится в Талмуде и о чудесах "Назорея".
                            Особенно ярки свидетельства бывшего гонителя христиан Савла, в последствии первоверховного Апостола Павла. Подлинность его свидетельств совершенно невозможно оспаривать. Это понимают самые ярые враги христианства. А "сила Павловых свидетельств такова", - говорит один наш крупный писатель и мыслитель, - "что если бы даже не было иных, мы все-таки знали бы с большею точностью, чем о многих других исторических лицах, не только, что Христос был, но и как Он жил, что говорил, делал, за что умер и как воскрес".
                            Римский чиновник Лабиритиос в момент Воскресения Христа оказался со своими подчиненными недалеко от места захоронения Христа. Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами ясно видели падение камня, закрывавшего гроб и поднявшуюся над этим местом небывало ярко сияющую фигуру.
                            Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, писал в том числе и биографию Пилата. Его сообщения, которые содержат чрезвычайно много надежных данных по истории Палестины и Рима, легли в основу истории Иудеи. Надо отметить, что Гермидий резко выделяется своей манерой изложения. Этот человек не способен поддаться каким-то впечатлениям, удивляться, увлекаться. По определению известного историка Жебелева, он с беспристрастной точностью фотографического аппарата повествовал обо всем. Показания Гермидия ценны еще и тем, что он тоже во время Воскресения Христа находился вблизи от этого места, сопровождая одного из помощников Пилата. Первоначально Гермидий был настроен против Христа и, как он сам говорил, уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Христу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе.
                            Приблизившись ко гробу - пишет Гермидий, - мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина и она вдруг закричала: Открылась! Открылась! И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет над гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека.
                            Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его, относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Историки науки считают, что он по праву занимает место, как врач, рядом с Гиппократом, Цельсом, Геленом, а как анатом - рядом с Леонардо да Винчи и Везалием. Важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому все, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе.
                            Мы все - врачи, стража и остальные, - пишет Эйшу, - были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами.
                            Далее следует описание Воскресения. Один из крупнейших в мире знатоков античности академик Вузескул говорил:
                            Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого. Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать, причем с гораздо большим основанием, существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона.
                            Это лишь небольшая часть источников, свидетельствующих о том, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский, Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин Кирский и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и являлись очевидцами самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его.
                            Чрезвычайно показательно, что ряд свидетельств принадлежит еврейским авторам того времени, хотя понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, такие надежные авторы, как Уриста Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Миферкант. Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребреников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Ему пришлось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба. Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены. Но не успел Миферкант отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратясь назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении О правителях Палестины, которое принадлежит к числу наиболее ценных источников из истории Палестины"

                            Библия и наука - история, археология, религиоведение, апологетика.

                            Комментарий

                            • flow
                              Завсегдатай

                              • 25 January 2013
                              • 923

                              #299
                              Сообщение от Лука
                              Что конкретно Вы хотите доказать? Что Христос не умер? А тысячи людей были уверены, что умер. И миллиарды в этом уверены сегодня. Что дальше?
                              Уверенность тысяч и миллиардов не является доказательством истины.
                              Человечество уже неоднократно ловилось на уверенности тысяч....
                              Дальше ничего. Фактов нет. Тема остается вопросом веры.

                              Комментарий

                              • Лука
                                Отключен

                                • 14 September 2003
                                • 77980

                                #300
                                "Respondeo dicendum quod Deum esse quinque viis probari potest".
                                ...Бытие Божие может быть доказано пятью путями.

                                "В самом призвании врача на протяжении многих веков были сконцентрированы фактически два призвания с одной стороны, наблюдать за больным и лечить его, а с другой стороны, быть как бы центром истолкования материальной и духовной природы человека, т.е. философски осмыслить мир и человеческие страдания" - академик И. Давыдовский.

                                Есть множество предположений о причинах смерти Христа, высказанное в разное время различными врачами. Среди них смерть от обширного инфаркта миокарда с последующим разрывом сердца. Смерть от сердечно легочной недостаточности от выраженной дыхательной недостаточности из- за перерастяжения дыхательных мышц груди. Смерть от тромбоэмболии легочной артерии. Из-за травмы дыхательных альвеол во время бичевания. Шок травматический и геморрагический. Я считаю, что имело место комплексное воздействие некоторых из этих факторов. Но смерть произошла намного раньше, чем ожидали Пилат и римские солдаты, которые знали, как это всё обычно происходит. Поэтому, услышав известие о смерти Христа он был удивлён.
                                Смерть на кресте происходила, как считают медики, в результате удушья. Агония могла длиться до двух и даже трех дней, поэтому для сокращения страданий приговоренным преступникам обычно перебивали голени.
                                Но Господь страдал на кресте лишь шесть часов. Чтобы удостовериться, что наступила смерть, центурион пронзил ему ребра копьем, и тотчас, говорит Евангелист Иоанн, "истекли кровь и вода".
                                Это утверждение было высмеяно известнейшим античным критиком христианства Цельсом. И совершенно напрасно. Дело в том, что именно это утверждение наоборот, даёт пути для того, чтобы найти истинную причину смерти Христа. И очередного доказательства, что в Библии описаны реальные события, происходившие в I веке нашей эры. Не могли те, кто писал Библию знать медицину, чтобы "подогнать" описание событий под современные медицинские данные.

                                ГЕФСИМАНСКИЙ САД
                                Познав, что будет предан одним из учеников, Спаситель испытал сильный стресс. Вот как святой Лука описывает молитву на Елеонской горе, перед поцелуем Иуды (глава 22, стих 44): "И находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю". С точки зрения медика, речь в этих словах идет о так называемом геморрагическом диатезе: Из-за сильного стресса повышается проницаемость стенок капилляров, в результате чего кровь истекает под кожу, образуя гематомы. Именно эти капли вымываются потом, придавая ему характерный розовый цвет.

                                БИЧЕВАНИЕ
                                Римские солдаты использовали так называемый короткий кнут, с несколькими отдельными или плетеными кожаными плетями переменных длин, с маленькими железными шарами или острыми частями костей овец, привязанными на конце. Бичевание не могло не усугубить физическое состояние Сына Божьего. Удары бичей разрывали мышцы до костей, нанося то, что врачи называют "множественными рваными ранами поверхности тела". Это вызывало геморрагический и болевой шок. Известны случаи, когда подобными бичами переламывали ребра.

                                КОРОНА ИЗ ШИПОВ
                                Точнее можно говорить не о короне, а шапочке из шипов. Скорее всего, использовались шипы дерева Zizyphus spina christi. Корону из его ветвей с шипами длиной в несколько сантиметров трудно было бы изготовить, не поранившись. Скорее всего, речь идёт о шапочке из ветвей этого растения, так было проще сделать. Евангелие содержит запись, что после Его венчания, Иисус получил множественные удары по голове. Эти удары вонзили эти шипы глубоко в голову и лоб. Прорыв любого из многочисленных артериальных или венозных сосудов - причинили бы обширное кровотечение. Кроме того, травма поверхностных кожных нервов головы, например, большего затылочного нерва, могла причинять при повреждении неописуемую боль.

                                РАСПЯТИЕ НА КРЕСТЕ
                                Историки предполагают, что Христос нёс не полный крест, состоящий из двух балок, а одну перекладину. Правда, вес её составлял от 25 до 50 килограмм. Такова была общепринятая практика для осужденных на крестную смерть. Руки осужденных обычно привязывались к балке. При этом если ведомый на казнь падал, то он не мог не упасть на грудь. В Библии сказано о трёхкратном падении Христа во время этого пути (600 650 метров). Учитывая ослабленное состояние после бичевания и "коронации" обезвоживание, кровопотеря и болевой шок есть достаточно причин, чтобы упасть. Но такое падение со связанными на тяжёлой перекладине руками могло привести, и, скорее всего и привело к травме грудной клетке с ушибом сердца, лёгких и переломом ребра (рёбер) и гемопневмотораксом (гемотораксом). При этом в плевральной полости может накопиться до двух литров крови, что ещё больше усугубит состояние Человека. Почему смерть Христа, скорее всего, произошла от гемоторакса в дальнейшем описании казни Христа говориться, что после удара копьём в уже мёртвого Христа излилась вода, а затем, кровь. Если бы речь шла о плевральной и перикардиальной жидкости то её не столь много, чтобы не сведущие в медицине люди заметили бы. Но кровь, излившаяся в плевральную полость, могла накопиться до объёма в два литра. При этом пока кровотечение продолжалось кровь не сворачивалась. Как только кровь перестала поступать в плевральную полость в момент смерти Христа, она стала разделяться на жидкую часть сукровицу, и клеточную часть сгусток из эритроцитов, лейкоцитов, фибрина. При этом если объём кровотечения был около двух литров, то объём сукровицы, отбившейся от остальной части крови более литра. Такой объём "воды" не мог не заметить любой из свидетелей. Ушиб лёгких тоже мог привести к "обводнению" лёгких Христа. Так называемый респираторный дистресс синдром взрослых (РДСВ или синдром "водного лёгкого"). Но в условиях обезвоживания (кровопотеря, отсутствие питья в течение суток или более) этот эффект мог быть и не столь заметным.
                                Иисусу предлагали два напитка в Голгофе. Первое вино, к которому добавляют (то есть, смешанный с мирром), которое оказывало болеутоляющий эффект, чтобы ослабить часть боли - и предлагалось немедленно по прибытию. Однако Христос отказался от смеси. Он хотел сталкиваться со смертью с ясным разумом, так что Он мог победить это преднамеренно, поскольку Он подвергал Себя жестокости креста. " И когда пришли к Голгофе то дали Ему выпить вина, смешанного с жёлчью, Он же, попробовав, отказался его пить. " (Мтф. 27:33-34). Этот специфический напиток был предназначен для уменьшения боли в подготовке к следующему шагу распятия на кресте - пригвождение рук и ног. Таким образом, это было в то время, когда разбитый, кровоточащий Иисус был брошен в землю и пригвожден к кресту.
                                Смерть пригвождённого к кресту обычно происходит от удушья, которое усиливается постепенно, и приводит к смерти в течение двух трёх суток.
                                Уже находясь на кресте, перед смертью, Христос сказал: "Меня мучает жажда". Там был кувшин с уксусом, и солдаты, смочив в нём губку, насадили её на ветку иссопа и поднесли Ему ко рту. Почувствовав вкус уксуса, Иисус произнёс: "Свершилось", и, опустив голову на грудь, испустил дух. (Ин. 19:28-30). Уксус мог усугубить обезвоживание, но это уже не могло ничего уже изменить
                                Смерть на кресте была мучительной и долгой, и, чтобы ускорить её жертвам ломали голени ударом палицы. При этом дополнительный болевой шок, кровопотеря от внутреннего кровоизлияния из-за перелома костей голени, невозможность опираться на ноги из-за боли, и, вследствие этого ещё большая перегрузка грудных мышц, обеспечивающая внешнее дыхание приводила к быстрой смерти. "И тогда пришли солдаты и перебили ноги сначала одному, а потом и второму из тех, кто был распят вместе с Ним. Когда же они подошли к Иисусу, то увидели, что Он уже мёртв, поэтому они не перебили Ему ноги. Вместо этого, один из солдат пронзил Ему бок копьём, и тотчас кровь и вода хлынули из раны" (Ин 19:32-34).

                                ПЛАЩАНИЦА
                                Есть материальное доказательство, что рана Христа была нанесена именно «Копьем Лонгина». Это знаменитая Туринская Плащаница льняное полотно, в которое запеленали тело Спасителя после распятия. На его желтовато-белом фоне кроваво-бурым цветом отпечатались очертания его Лика и фигуры со следами от ран.
                                Эксперты-криминалисты, изучавшие Плащаницу, установили, что завернутый в ткань Человек получил рану от копья размером 4,5 сантиметра между ребер. По мнению медиков, копье пронзило плевру, легкое и повредило сердце. Под раной на Плащанице отпечаталось пятно крови. Она потекла, когда пронзенный человек находился в вертикальном положении. Кроме того, на Плащанице видны: отметины от бичей, проколы от гвоздей в запястьях, проколы от гвоздей в ногах, проколы на голове, пробитая грудь. Исследования отпечатков сзади на Туринской плащанице свидетельствует о наличии отпечатков от тяжелой балки, несомой на плечах с привязанными к ней обеими руками. Другим объяснением этих следов могут быть муки, при которых распятый был вынужден "тереться" о горизонтальную перекладину креста
                                В области лба, верхней части головы, высоко на затылке имеются отпечатки крови. Это говорит, что скорее всего был не терновый венец, а, скорее всего терновая шапочка. Колючие шипы Zizyphus spina повреждали кровеносные сосуды головы. Правая щека распухла от сильного удара, за счет чего правый глаз слегка заплыл. Возможно - это след удара нанесенного солдатом во дворе Каиафы, как о том повествует святое Евангелие. Имеется небольшое смещение носа, возможно за счет перелома носового хряща. На кончике носа ушиб, возможно, из-за падения на землю при несении перекладины креста.
                                Но основная рана та, что на груди, нанесена была посмертно. И источник истечения крови и жидкости (сукровицы) скорее всего плевральная полость. Именно там могло скопиться достаточно много крови, которая затем (после смерти) разделилась на сгустки крови и сукровицу более лёгкую часть крови. И после прободения копьём сначала более лёгкая часть крови вытекла сукровица (вода по Иоанну Богослову), а, затем более густая часть сгустки из плевральной области и из сердца (посмертная свёртываемость крови внутри сердца и сосудов).
                                Когда тело сняли с креста и положили горизонтально, произошел второй отток крови из раны в боку. Многое стекло на землю, но часть осталась на правой стороне тела в виде сгустков крови и сукровицы. По отпечаткам на плащанице находится больше подтверждений теории кровоизлияния в плевральную область, чем истечения жидкости из перикарда

                                STARWALKER62AS - Физическая смерть Иисуса Христа. Взгляд врача.


                                P.S. За послендние 2 тыс. лет. Многие атеисты высказывали необоснованные сомнения в реальности Христа. Но никто не сомневался в Его смерти. Оказывается Вася Пупкин сомневается!

                                Комментарий

                                Обработка...