Умер ли Иисус Христос на кресте?

[solly]

А что конкретно предполагает это единство? Какие аспекты этого единства - духовный ли, или материальный, экономический, этический, эстетический и т.д.? Или совокупность каких-либо аспектов в единстве? Или все они вместе взятые?

А если взять за основу Единого Бога и единство сотворённого Им мира - то разве единство уже не имеет место?

Аспект один- духовный. Мы с Вами никогда не придём к согласию, т.к. я не сторонница, того ,что этот мир сотворён Богом.
Почему не обращаете внимая на слова Христа: "Я не от мира сего". Сотворить материальный мир, а потом придти и сказать это не моё.
¹⁸ Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
¹⁹ Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. от Иоан.15
¹⁴ Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. от Иоан.17
¹⁶ Они не от мира, как и Я не от мира.
²⁴ Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.

[Спартанец]

Спартанец

"один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф.4:5)
"ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь" (Лук.2:11)

Бог - не человек....«Я Бог, а не человек». (Осия 11:9)

Понимаю. Значит Вы - не Христианин.

Я - Христианин....«А если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь». (1-ое Петра 4:16).

[Лука]

Бог - не человек....«Я Бог, а не человек». (Осия 11:9)

Верно. Поэтому Бог человеком стать может, а человек Богом стать не может.

Я - Христианин...

Вы не можете быть Христианином ибо не верите в Бога явившегося во плоти.

[smaidi]

Сообщение от smaidi
Почему ИИСУС ХРИСТОС сам НИКОГДА не называл себя Богом,...?

Называл. Вот здесь:

27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.
28 Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,
(Матф.14:27-29)


и здесь:

Иисус говорит им: это Я. ...
И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю.
(Иоан.18:5,6)

Я = Аз Есмь = Сущий = Иегова

Это - лишь ваша попытка подтасовки.
Если вы , говоря о себе, называете себя " я" - вы что, претендуете на место Создателя ? Надеюсь, нет.
Так и в приведенных вами цитатах, Иисус Христос говорит о СЕБЕ, но НЕ НАЗЫВАЕТ СЕБЯ БОГОМ.
Попробуйте еще раз из Библии найти более веские доказательства.

[smaidi]

smaidi
Как же вы тогда понимаете параллельный стих: ...да будут едино, как Мы едино. (Св. Евангелие от Иоанна 17:21,22)

Единство целей и намерений не является тождеством в Боге.

Согласен.
Однако, обратите внимание, Ииисус в молитве к Отцу говорил о том, что Его последлователи - люди, должны быть едины ТАК КАК Он САМ и ОТЕЦ Небесный. Если они - слиты в одно Существо, что предполагает учение о троице, то как слиться , подобно Им ,людям в " одно существо" и зачем?

Единство последователей Христа должно быть таким же, как единство Отца и Сына. Единство, но не тождество.

Почему же вы в одном случае говорите о тождестве, а в другом - о единстве целей...? Ведь должно быть:
......да будут едино, как Мы едино. (Св. Евангелие от Иоанна 17:21,22)
Значит, в обоих случаях должно быть или тождество, или единство .
Что выбираете?

Что Вам не нравится во всемогуществе Бога?

Мне не нравится , когда люди под этот " припев" лепят СВОИ учения, противоречащие Библии.

Все верно - Бог един, а не триедин.

Согласен, но зачем же к этому - Бог ЕДИН, а не триедин, вы лепите троицу?

В Библии нет многих слов. Но в Библии есть четкое описание полномочий данных Христом Своей Церкви. И введение новых церковных терминов вполне в рамках этих полномочий.

Термины и учения , противоречащие учениям Сына Бога - не слишком ли много беретна себя церковь?
Где Иисус Христос позволял такое?
Не написано ли:
...18. И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19. и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
(Откровение Иоанна Богослова 22:18,19)
Не обещано ли этими словами самовольцам - " по шее", говоря по простому ?

Учение о Святой Троице вполне соответствует учению Христа. Если, конечно, говорить о сути, а не цепляться за слова.

Вы на самом деле считаете, что молитва Иисуса Христа к Отцу:
42. Еще, отойдя в другой раз, молился, говоря: Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя.
(Св. Евангелие от Матфея 26:42)
говорит о равности Христа( Помазанника, по русски) и Бога, Пославшего Сына ?
Поясните, пожалуйста, как в этой молитве вы видите подтверждение учения о троице?

Все верно. Христос - начало создания Божия, Ибо Христос, Сын Божий «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит.» (Кол.1:15-17)

т.е. вы считаете, что Сын Бога - не Личность, а ...процесс? Тогда как процесс может говорить/учить/? Как Его могли видеть/слышать люди в 1 веке?

[smaidi]

Вы рассуждаете, как будто Бог имеет человеческую плоть. Бог -Дух и Он имеет возможность соединяться. Если человеческий отец принимает участие в зачатии сына, то не значит ,что сын после рождения имеет возможность с ним соединиться.

Интересное мнение. Однако в Библии сказано:
...44.... Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(Первое послание к Коринфянам 15:44)
Хотя духовные тела не имеют в себе ничего материального, они все же имеют некую форму, это - не просто дух ( типа газового облака), а Дух, с высшим интеллектом, силой, чувствами...высшая Личность, особенно если сравнивать с человеком.
Отец - это Создатель, а Сын - типа Подмастерья.( люди, мастер и подмастерье, даже делая одно дело, никогда не сливаются в одно) но и духовные Личности так же этого не делают. Почитайте Библию, если Сын говорит с Отцом - там всегда присутсвует уважение к Его власти, признание этой власти. Если Отец говорит с Христом, никогда этого нет.Но есть любовь к Сыну. Мало того, сложновато, но сказано:
...24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)
Попробуйте пояснить эти слова с позиции троицы...вы же верите в триединого Бога?

- - - Добавлено - - -

.... я не сторонница, того ,что этот мир сотворён Богом.
....

Вы верите в эволюцию?
Чисто потому что так учили в школе ?

[Лука]

smaidi

Как же вы тогда понимаете параллельный стих: ...да будут едино, как Мы едино. (Св. Евангелие от Иоанна 17:21,22)

Придется повторить. Вы не понимаете отличия слов ЕДИНО и ОДНО.
Едино - это осознанное единство (совпадение, корреляция) воль, целей и средств их достижения. Те, кто едины, действуют совместно, но не становятся чем-то одним.
Одно - это одно явление или одно существо. Отец и Сын ЕДИНЫ в целях, а т.к. воля у них разная, Сын подчиняет Свою волю воле Отца. Но Отец и Сын - это два Лица ОДНОГО БОГА и потому Они - ОДНО.
Люди могут быть едины с Отцом и Сыном подчинив свою волю Их воле. Но люди не могут быть с Отцом и Сыном ОДНО т.к. человек не может стать Богом. Так понятно?

Если они - слиты в одно Существо, что предполагает учение о троице, то как слиться , подобно Им ,людям в " одно существо" и зачем?

Незачем. Отец и Сын не "слиты в одно существо", а являются двумя Лицами одного Бога.

Почему же вы в одном случае говорите о тождестве, а в другом - о единстве целей...?

Потому, что речь идет о разных явлениях - единстве и тождестве.

Значит, в обоих случаях должно быть или тождество, или единство .
Что выбираете?

Вот тут Вы ошибаетесь. Для Бога нет ИЛИ, а есть только И.

Согласен, но зачем же к этому - Бог ЕДИН, а не триедин, вы лепите троицу?

А зачем Вы трепитесь о том, чего не понимаете? Нравится такая форма общения? Нет? Так зачем точку зрения Церкви Христовой Вы характеризуете словом "лепите"?

Термины и учения , противоречащие учениям Сына Бога - не слишком ли много беретна себя церковь?

Если Вы удосужитесь хотя бы один раз внимательно прочитать Библию, то с удивлением обнаружите, что у Христа всего ОДНО учение. Хотя учитывая неразличение терминов ОДНО и ЕДИНО, Вы вполне можете этого не обнаружить.
Во-вторых, Церковь действует исключительно в рамках полномочий предоставленных ей Христом. А т.к. Бог одобряет действия Церкви Он не только не налагает на нее язв, но и приумножает ее ряды.

Не обещано ли этими словами самовольцам - " по шее", говоря по простому ?

Отсюда следует, что если "самовольцам по шее" отсутствует, значит все путем.

Поясните, пожалуйста, как в этой молитве вы видите подтверждение учения о троице?

Равенство Христа Богу подтверждается словами Апостола "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" (Фил.2:6) Заметьте - не "считать себя", а "БЫТЬ равным Богу".

т.е. вы считаете, что Сын Бога - не Личность, а ...процесс?

Считаю, что Сын Божий - это Бог и Творец всего существующего, как и учит Библия.

[solly]

smaidi

Хотя духовные тела не имеют в себе ничего материального, они все же имеют некую форму, это - не просто дух ( типа газового облака), а Дух, с высшим интеллектом, силой, чувствами...высшая Личность, особенно если сравнивать с человеком.

Вот в этом и вся ошибка. Вы рассуждаете в сравнении с человеком.
2. [Я испугался и пал ниц, когда] увидел в свете [юношу, который стоял] предо мною. Но когда я смотрел на него, [он стал подобным старцу.] И он изменял [свой] облик, став как
5 дитя, в то же время предо мною. Он был [единством] многих форм в свете, и [формы] открывались одна в другой. Будучи [одним], почему он был в трех формах? Он сказал мне: "Иоанн, Иоанн,
10 почему ты сомневаешься или почему страшишься? Разве тебе чужд этот образ? Это так: не будь малодушным! Я тот, кто [с вами] все время. Я - [отец, я] - мать, я - сын.http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ap-john.shtml

..24. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26. Последний же враг истребится смерть,
27. потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, чтокроме Того, Который покорил Ему все.
28. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(Первое послание к Коринфянам 15:24-28)
Попробуйте пояснить эти слова с позиции троицы...вы же верите в триединого Бога?

- - - Добавлено - - -

Я думаю здесь говорится о кончине существоавания материального, тогда будет Бог все во всем. Обязанность Сына будет выполнена .

Вы верите в эволюцию?
Чисто потому что так учили в школе ?

Я не верю в эволюцию. Я верю, что мир создан по ошибке.
25 Софиа же Эпинойа, будучи эоном, произвела мысль своею мыслью (в согласии) с размышлением незримого Духа и предвидением. Она захотела открыть в себе самой образ без воли Духа
30 -он не одобрил - и без своего сотоварища, без его мысли. И хотя лик ее мужественности не одобрил и она не нашла своего согласия и задумала без воли Духа
35 и знания своего согласия, она вывела (это) наружу.
10. И из-за непобедимой силы, которая есть в ней, ее мысль не осталась бесплодной, и открылся в ней труд несовершенный и отличавшийся от ее вида,
5 ибо она создала это без своего сотоварища, Апокриф Иоанна.

[Спартанец]

Верно. Поэтому Бог человеком стать может, а человек Богом стать не может.

"Творец Всемогущ потому, что может все сотворить, а не потому, что может во все превратиться.

А то получиться как в сказке про Кота в сапогах, когда он съел огромного людоеда превратившегося в маленькую мышку.
Кот в сапогах - Сказка Шарля Перро - Сказки Перро - Сказки Перо

Вы не можете быть Христианином ибо не верите в Бога явившегося во плоти.

Я Христианин, но не такой как вы христианин.....Бог явился во плоти, но не в человеческой, поскольку Бог - не человек.......«Я Бог, а не человек». (Осия 11:9)......

[Лука]

Спартанец

Творец Всемогущ потому, что может все сотворить, а не потому, что может во все превратиться.

Не пытайтесь ограничивать всемогущество собственной фантазией. Бог всемогущ потому, что МОЖЕТ ВСЁ - и сотворить, что захочет; и стать кем захочет.
Вам бы учиться, а Вы спорить пытаетесь. Зря...

Я Христианин, но не такой как вы христианин.....Бог явился во плоти, но не в человеческой

В Библии сказано следующее "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.... И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." (Иоан.1:1,14) А у Отца единственный единородный Сын - Иисус Христос.
А сказки Ваши расскажите таким же как Вы "христианам".

[Спартанец]

Спартанец

Не пытайтесь ограничивать всемогущество собственной фантазией. Бог всемогущ потому, что МОЖЕТ ВСЁ - и сотворить, что захочет; и стать кем захочет.
Вам бы учиться, а Вы спорить пытаетесь. Зря...

Умный Бог может быть глупым ослом......ваша фантазия - очевидная ущербность.....учиться у вас - быть сказочником как и вы.....

В Библии сказано следующее "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.... И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца." (Иоан.1:1,14) А у Отца единственный единородный Сын - Иисус Христос.
А сказки Ваши расскажите таким же как Вы "христианам".

Слово Бог есть Единородный Сын Бога.......человек Иисус Христос - это пророк пред Богом и людьми...... «И сказал им: о чём? Они сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом». (От Луки 24:19).........то, что вы - "христианин, очевидно.....

[Лука]

Спартанец

Умный Бог может быть глупым ослом....

Атеисту недоступно понимание всемогущества. Слово "всемогущий состоит из 2-х - ВСЁ и МОГУщий. Бог всемогущ и потому может всё. А всё - это могущество тотальное и не имеющее исключений.
Символ веры создан Церковью Христовой на заре Христианства для отделения Христиан от тех, кто "косит под христиан". Если человек признает Христа Богом и исповедует Троицу - он Христианин. Не признает? Значит Бог не открыл и к Христианству он не причастен. Для Вас Христос не Бог? Значит тест на причастность к Христианству Вы не прошли и называть себя Христианином Вы не вправе.

[Спартанец]

Спартанец

Атеисту недоступно понимание всемогущества. Слово "всемогущий состоит из 2-х - ВСЁ и МОГУщий. Бог всемогущ и потому может всё. А всё - это могущество тотальное и не имеющее исключений.
Символ веры создан Церковью Христовой на заре Христианства для отделения Христиан от тех, кто "косит под христиан". Если человек признает Христа Богом и исповедует Троицу - он Христианин. Не признает? Значит Бог не открыл и к Христианству он не причастен. Для Вас Христос не Бог? Значит тест на причастность к Христианству Вы не прошли и называть себя Христианином Вы не вправе.

Вы - смертный человек......и это правда......но а как известно - всякий человек лжец.....«Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём»». (Римлянам 3:4)......ваша вера - ЛОЖЬ, ибо вы - смертный человек......ваш поток сознания о Боге - неправда, ибо Бог не может быть мёртвым ишаком.......по вашей же ложной вере "христианина" Бог может стать навсегда мёртвым ишаком.......ваши утверждения о Боге - бабьи басни.......вы основываете вашу веру на детских утопиях......"Творец Всемогущ потому, что может все сотворить, а не потому, что может во все превратиться.

А то получиться как в сказке про Кота в сапогах, когда он съел огромного людоеда превратившегося в маленькую мышку".
Кот в сапогах - Сказка Шарля Перро - Сказки Перро - Сказки Перо

[Sergey Raisky]

Это - лишь ваша попытка подтасовки.

Так и в приведенных вами цитатах, Иисус Христос говорит о СЕБЕ, но НЕ НАЗЫВАЕТ СЕБЯ БОГОМ.
Попробуйте еще раз из Библии найти более веские доказательства.

Проследите реакцию Петра и людей в эпизодах (Матф.14:27-29 и Иоан.18:5,6), когда Христос произносит Аз есмь, и Вы убедитесь, что тем самым Он называет себя Богом.

[Лука]

Спартанец

как известно - всякий человек лжец.....«Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём»». (Римлянам 3:4)

Прав Апостол Павел утверждая, что каждый человек лжив (способен солгать). Но Вы лжете, что каждый человек лжец. А о лгущих Бог сказал "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44)
Покайтесь и больше не лгите.

Бог не может быть мёртвым ишаком......

Насколько я понял, Ваш бог многого не может ибо он - не Бог Всемогущий, в которого верят Христиане. Сочувствую...