Почему сын Зари (сатана и дьявол) востал против Бога?

[Thyra]

Проблема в том, что быть в раю после смерти не противоречит пребыванию в шеоле. И богач, и Лазарь были в шеоле, хоть и в разных условиях.

Да, праведные праотцы и праматери до "схождения Христа во ад" находились в шеоле, но потом были переведны в рай. Таким образом, шеол и рай - разные места, и Христос, находясь в шеоле, не мог быть в раю.

[Дмитрий Резник]

Да, праведные праотцы и праматери до "схождения Христа во ад" находились в шеоле, но потом были переведны в рай. Таким образом, шеол и рай - разные места, и Христос, находясь в шеоле, не мог быть в раю.

Про перевод из шеола в рай никем не доказано. Значит, и то, что это разные места, не доказано.

- - - Добавлено - - -

Видения могут быть во сне, и каждому в отдельности.

Где ж сказано, что видения не могут даваться нескольким людям одновременно?

Эклессиаст тут даже не так важен, как то что Бог вдохнул в прах дух (будучи и Сам Духом).
И этот дух должен вернуться к Нему после смерти тела - вполне логично.

Да там даже слово другое. Речь о том, что Б-г просто оживил прах. Человек стал дышать, ожил. И да, этот дух, то есть жизнь человек возвращает Б-гу, когда умирает. Это и Экклесиаст мог наблюдать.

[Богдан Шевчук]

А что за заповедь?
Неужели эта:
"Не произноси (5375) имени Господа, Бога твоего, напрасно (7723), ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит (5375) имя Его напрасно.(Книга Исход 20:7)

Номер Стронга: 7723
שָוְא
1. ложь, неправда, обман;
2. суета, пустота, тщета;
нареч. напрасно, тщетно.


И слово " произноси"
Номер Стронга: 5375
1. поднимать;
2. нести;
3. содержать;
4. прощать.
подниматься, возвышаться, быть превознесённым или возвышенным.
1. поднимать;
2. нести.
навлекать на себя (вину).
превозноситься, возвышаться.

Где здесь хоть намек на смысл говорить?
В заповеди речь идет о ложной клятве именем Господа, а не о запрете произносить имя.
"Не принимай на себя Имени Б-га, своего Б-га, впустую, ибо Б-г не посчитает невиновным того, кто принимает Его Имя впустую"
(Шмот 20;7) здесь Перевод Текста Торы - Цви Васерман("Швут Ами") Torah Text - Leviticus LeviticusExodusExodusThe book of nombersExodus
"Не возноси Имени Господа (не клянись им) напрасно, ибо не простит Господь тому. кто возносит Имя Его напрасно" (Шмот 20;6)
Перевод Текста Торы - Фримы Гурфинкель (Издательство "Гешер hа-Тшува") здесь Torah Text - Genesis
Фома ложно клялся именем Бога?

Евгений

[Йицхак]

Где ж сказано, что видения не могут даваться нескольким людям одновременно?

Верно.
Но даже не в этом суть.
А суть в следующем - там прямой текст, что то было видение: И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Матфей 17:9)

[Дмитрий Резник]

Верно.
Но даже не в этом суть.
А суть в следующем - там прямой текст, что то было видение: И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Матфей 17:9)

Интересно. Вот лексикон Тайера говорит, что просто значение - нечто видимое. Типа не говорите о том, что видели. И приводится в качестве примера этот стих и еще из Деян 7:31, когда Моисей видел горящий куст.
Blue Letter Bible - Lexicon
Все остальные случаи использования в НЗ однозначно относятся к видению во сне или в экстазе. Но, по-моему, и куст можно понимать как видение, хоть и наяву, во всяком случае Стефан мог так понимать. Других словарей у меня нет под рукой. Пока мне кажется, что Тайер ошибается, но нужно больше материала. Дома посмотрю, если не забуду.

[Андрей Л.]

А суть в следующем - там прямой текст, что то было видение: И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Матфей 17:9)

Йицхак, (το) οραμα не обязательно значит видение, но и просто физиологически увиденное, без метафизики. В кини - в смысле зрелища (в амфитеатре, например).

Кроме того, параллельное место к этому - Мк. 9:9 также полезно учитывать:

"Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели (ὰ ειδον), доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых" ©. Речь идёт чисто о физиологически увиденном, опять же, без метафизики.

[Йицхак]

Йицхак, (το) οραμα не обязательно значит видение,

Верно. Не обязательно значает, но вполне может означать.

Кроме того, параллельное место к этому - Мк. 9:9 также полезно учитывать:

"Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели (ὰ ειδον), доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых" ©. Речь идёт чисто о физиологически увиденном, опять же, без метафизики.

Андрей, простенький вопрос: видения видят или нюхают?
Если видения видят, то Матфей с Марком вполне корреспондируются: не рассказыйвате никому о том, что видели видение.

[Дмитрий Резник]

Верно. Не обязательно значает, но вполне может означать.

Э, нет, нас "может" не устраивает. Вы ведь предлагаете это как доказательство. А если может означать, а может и не означать, то это уже не доказательство.

Андрей, простенький вопрос: видения видят или нюхают?
Если видения видят, то Матфей с Марком вполне корреспондируются: не рассказыйвате никому о том, что видели видение.

Логично.

[Андрей Л.]

Андрей, простенькии вопрос: видения видят или нюхают?
Если видения видят, то Матфей с Марком вполне корреспондируются: не рассказывате никому о том, что видели видение.

Что же мешало и Марку использовать (το) οραμα?

Я вижу это так, что видение не обязательно видится физиологическим, плотским зрением. Иначе, все слепые были бы обречены на невозможность увидеть то самое видение, а все глухие - услышать духовные речи и звуки.

В моей точке зрения меня убеждают также слова апостола Павла:

"2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2 Кор. 12)

Видите? Павел таки не делает обязательной зависимости между возможностью услышать (увидеть) духовное и обязательным наличием физиологических (плотских) органов слуха (зрения).

Метафизика, ИМХО, может быть легко никак не привязанной к физике.

[Старовер]

А суть в следующем - там прямой текст, что то было видение: И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых. (Матфей 17:9)

Ударение в слове видении или видении? Важно так как заповедь Господня.

[Йицхак]

Э, нет, нас "может" не устраивает. Вы ведь предлагаете это как доказательство. А если может означать, а может и не означать, то это уже не доказательство.

Доказательство. Это доказательство того, что тезис "просто увиденное (без метафизики)" не явлется единственно возможным пониманием написанного у Мафея

[Дмитрий Резник]

Доказательство. Это доказательство того, что тезис "просто увиденное (без метафизики)" не явлется единственно возможным пониманием написанного у Мафея

Но Вы же пишете: "А суть в следующем - там прямой текст, что то было видение".

[Йицхак]

Ударение в слове видении или видении? Важно так как заповедь Господня.

Мне это очень напоминает спор о том как правильно писать Исус или Иисус. Никак не правильно. יְהוֹשֻׁעַ - правильно.

В слове οραμα ударение правильно ставить на букве "О"

[Дмитрий Резник]

Что же мешало и Марку использовать (το) οραμα?

Это не аргумент. Что захотел, то и использовал, и то, и другое вполне подходит. Почему, собственно, он должен был зацикливаться на οραμα?

[Йицхак]

Но Вы же пишете: "А суть в следующем - там прямой текст, что то было видение".

Да. Там так и написано: было видение.
Некоторые говорят, что можно прочитать "увиденное" - да, возможно и такое прочтение - увиденное видение.
Парируйте.