Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Николаша]

Иисус Христос исполнил все требования Закона, которые человеку исполнить было невозможно. Но, быв распят на кресте - праведник за нас, грешников, таким образом вместо нас всех, понес наказание за грехи всего мира. Кроме того, Он дал нам Новый закон жизни, в котором предусмотрено прощение грехов без жертв агнцев, но по вере кающегося в прощение грехов.

Можно с этого места и поподробнее ? Какие требования закона исполнил Иисус ?

Обрезание, это Божие установление. Я согласен с Вами - Ветхий завет не мирской, но не без недостатка, но лучший завет дал нам Иисус.

Вы о каком завете ведёте речь о Ветхом или о первом ?

[iosef]

всякий форумчанин имеет право на ошибку, он не врёт но выдаёт устаревшую информацию с опозданием, с душком т.с.
А так ,он вполне вменяем.

////////////

pranaa (дай Бог вам здоровья и много вкусной пищи) позвольте с вами малость не согласиться
Если вы говорите, что он не врёт, то тем самым подписываетесь под его россказнями /если вы конечно не шутите по-тонкому/

Если человек ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ заявляет НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ ВЕЩИ, которые при желании могут проверить и уличить его; если он видит, что его уличили и изворачивается с применением губости, хамства и лжи, и при этом ещё взывает к Богу о других "Да воздастся им...."; если он на форсаже гоняется за имеющими веру и старается её развалить (наверняка из добрых чувств) - то это вряд-ли говорит в пользу его вменяемости
Это говорит о ВЗРОСЛОЙ СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЗЛОСТИ И НЕПОМЕРНОМ САМОМНЕНИИ; так же как и удалой ник "раби"
Если вы читали Библию, то знаете, что таковые люди в ней называются Богопротивниками

[iosef]

Дух Анти-Мессии

В первом послании Иоанна гл.4 ст.1-5 написано:
1 Возлюбленные, не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков вышло в мир.
2 Вы познаёте Духа Божия так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога,
3 и всякий дух, который не исповедует Иисуса, не есть от Бога; и это дух антихриста, о котором вы слышали, что он грядет, и теперь он уже в мире.
4 Вы же от Бога, дети, и победили их, потому что Тот, Кто в вас, большетого, кто в мире.
5 Они от мира; поэтому они говорят по-мирски, и мир их слушает.

Итак, Иоанн обьясняет:
1. Духов необходимо испытывать; И ДУХИ = ГОВОРЯТ ЧЕРЕЗ ЛЮДЕЙ
2. Исповедующий (то есть признающий ОТКРЫТО И ПЕРЕД ВСЕМИ) Йешуа СВОИМ Господом и Мессией - от Бога
3. Делающий противоположное - ИМЕННО ОТ ДЬЯВОЛА
4. Духи дьявола принадлежат СУШЕСТВУЮЩЕЙ МИРОВОЙ СИСТЕМЕ ВЕЩЕЙ; они - от современного мира и насаждают ТЛЕННОЕ, принадлежащее современному миру;
5. Тот, кто от этого мира - то есть живёт его нормами и воззрениями - а таковых БОЛЬШИНСТВО, потому что Иоанн сказал "мир слушает их" - тот слушает(ся) этих нечистых духов.

В чём причины настойчивой и злой антиевангельской проповеди со стороны многих "людей этого мира?"
- Они подвержены влиянию демонических и бесовских духов; в оригинале Нового Завета это состояние переводится как "демонизируемый" (в канон.Н.З. переведено как "одержимый")
Исключение (но не принципиальное) составляет духовное состояние евреев-иудаистов; ибо это состояние ожесточения и неприятия Нового Завета ПРЕДУСМОТРЕНО Богом для того, чтобы нееврейские народы получили до определённого времени полную возможность спасения.

Иначе обстоит дело с теми людьми, которые являются "доброхотами"-антимессианцами; то есть, поросту говоря, ОСОБО ожесточёнными людьми.
таковые люди НЕ РАЗБИРАЮТСЯ В СРЕДСТВАХ И НЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЯ НА БОЖЬИ ЗАПОВЕДИ.

[Кадош]

Обрезание, это Божие установление.

Спасибо, вот и давайте порассуждаем об этом Божьем установлении. Вы, я вижу, способны спокойно и вдумчиво говорить с оппонентом. Надеюсь вы внимательно выслушаете и меня по этому поводу.
Итак, отталкиваемся от того что обрезание - это все-же Божье установление, а не мирское.
Обычно, богословие Павла рассматривается, как богословие отмены заповедей Закона Моисея. И отмену обрезания в частности.
И действительно, вот его слова:

Гал.6:12 Желающие хвалиться по плоти
принуждают вас обрезываться только для того,
чтобы не быть гонимыми за крест Христов,

Очевидно, что Павел здесь противопоставляет Крест Христов и обрезание(так они думают).

Или вот еще:

Гал.5:2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

Такая-же мысль - противопоставление пользы от Христа и бесполезности обрезания...

Или тут-же:

Гал.5:4,5 Вы, оправдывающие себя законом,
остались без Христа, отпали от благодати,
а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.


Опять-же, Павел говорит о вреде Закона и полезности веры, соответственно и о бесполезности, и даже вреде обрезания...
Вред-же обрезания, по мнению тех, кто таким образом интерпретирует сии слова Павла состоит в том, что обрезывающийся - просто обрекает себя на смерть, потому что фактически ОТПАЛ ОТ БЛАГОДАТИ!!!! А значит и спасения...

Вот, если вкратце, то именно такие доводы выдвигают сторонники понимания Павла, как проповедника беззакония.
И это было-бы наверное так, если-бы Павел не писал и другого, все о том-же обрезании и Законе, и если-бы не, записанная в Деяниях, реакция "высших" апостолов на деятельность Павла.

Приведу прям из пятой главы послания Галатам следующий, шестой стих, и посмотрим на параллельную ему мысль из другого его послания:

Гал.5:6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание,
но вера, действующая любовью.


-ВОТ!!!! - говорят сторонники этой теории: - видите, и опять Павел противопоставляет обрезание - вере!



Но давайте посмотрим на параллельную мысль Павла:

1Кор.7:19 Обрезание ничто
и необрезание ничто, но [все]
в соблюдении заповедей
Божиих.

Видим параллельность мысли Павла в обоих посланиях, да?

1) во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание

2) Обрезание ничто и необрезание ничто



Но если все-же, пойти далее, и рассмотреть не вырванные куски речей Павла, а всю его мысль целиком, то оказывается такая интересная вещь - мысль Павла на этих утверждениях не заканчивается, но продолжается:

1) но вера, действующая любовью.
2) но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
И если начала фраз - перекликаются, что очевидно, то видимо в сознании Павла и окончания его фраз так-же перекликаются...
Но тогда получается интересная вещь... оказывается для Павла: - вера, действующая любовью должна проявляться в исполнении заповедей Божиих!!! Ну или вера и исполнение заповедей Божиих - одно и тоже...
А вот тут и начинается "когнитивный диссонанс"... С последним утверждением сторонники теории беззаконности Павла явно согласиться не могут, хотя мы не придумали ничего нового, а просто шли их логикой и развивали их мысль, просто, в отличии от них, мы довели логическую цепочку до конца, а не выдрали куски мыслей Павла, из контекста.

Вот теперь, надеюсь, вам станет понятен смысл моего вопроса - обрезание это мирское постановление или Божие?
Вы сказали, что обрезание - Божие установление. Давайте с этой позиции взглянем беспристрастно на 1К.7:19:

Обрезание ничто и необрезание ничто,
но [все] в соблюдении заповедей Божиих.

Как-же так??? Начало стиха, вроде осуждает обрезание, а вторая половина наоборот требует его исполнения????
Как-так??? Может Павел не понимал что писал???

Я полагаю, что все-таки Павел понимал что писал, и что делал, например Тимофея обрезал, а Тита не обрезал. Почему?
Я полагаю(я могу ошибаться), конечно, но все-же полагаю, что Павел говорил о внутреннем состоянии человека, который приступает к исполнению Божьей заповеди.
Обрезание ради обрезания - не нужно никому, ни обрезывающемуся, ни окружающим его людям, ни, что самое главное, Богу.
Почему???
Да потому что без веры, без внутренней убежденности в правильности Божьего установления - угодить Богу НЕВОЗМОЖНО!!!! Постулирует нам автор послания к евреям!
Ну, или как говорится далее в Евр.11:6:

...
ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал,
что Он есть, и ищущим Его воздает.
Без этого условия, внешнее исполнение заповеди ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННО!!!!

Вот что имеет в виду Павел, когда говорит нам фразу:

Обрезание ничто и необрезание ничто,
но [все] в соблюдении заповедей Божиих.

Тогда становится понятным, и другое - почему исполнение Закона, для Павла является внешним подтверждением наличия в человеке веры!
Потому что если веры в человеке нет - он никогда не будет исполнять Закона. Потому что для такого человека - Закон - это непосильное бремя!!!! Которое не смогли понести иудеи в свое время, потому что не веровали.

А вот верующий Павел, о своем внутреннем, рожденном свыше, человеке пишет так:

Рим.7:22 Ибо по
внутреннему человеку нахожу
удовольствие в законе
Божием;

Плоть не может находить удовольствие в Законе, для нее - это тяжкие вериги, и только Дух находит радость и удовольствие в Законе. И они, т.е. плоть и Дух в человеке противятся друг-другу из-за этого. Дух желает исполнять Закон, а плоть - не желает этого делать!!!
Задача верующего, подчинить свою плоть требованиям Духа, заставить своего ветхого человека капитулировать перед Духом, вот это и будет внешним проявлением веры человека.
Вот что реально проповедовал Павел. Почему-же Павел так резко писал Галатам на тему обрезания?
Да потому что братьям из язычников, из которых в большинстве своем состояла церковь в Галатии, ни Тора, ни Дух Святой, ни апостолы, не вменяют исполнение обрезания.
Дело в том, что в иудаизме всегда рассматривался вопрос о том - что делать с обращающимися язычниками?
И одна часть раввинов склонялась к тому, чтобы обрезывать их, ведь согласно Исх.12 - необрезанный не имеет права на Пасхального агнца.
Другая-же часть раввинов. склонялась к тому, чтобы не обременять обращающихся из язычников, обрезанием. И что им вполне достаточно исполнять - мицвот бней Ноах - заповеди сыновей Ноя - Быт.9:1-18.
Постановлением апостолов, которое записано в 15-ой главе Деяний - 15:23-29, зафиксировано отношение нашей церкви к проблеме обрезания обращающихся из язычников, так вот согласно этого постановления в христианстве от обращающихся из язычников не требуется обрезания, и исполнения всего свода заповедей Закона Моисея, а необходимо и вполне достаточно, как написали апостолы исполнять только эти самые заповеди сыновей Ноя, в интерпретации апостолов это все изложено в 15:29!
Разговора о том, чтобы не обрезывать иудеев, на том соборе в принципе не было!!!! Вопрос стоял только в том - что делать с "братьями из язычников", а не со всеми уверовавшими вообще!!!!
Эта-же мысль, о том, что требования Духа Святого к уверовавшим из иудеев и уверовавшим из язычников разнятся повторяется и в 21 главе Деяний Святых апостолов.
Там эта мысль уже гораздо чётче очерчена. Пресвитеры Иерусалимской Церкви. говорят Павлу, о том, что некоторые уверяют их, что Павел "иудеев живущих между язычниками" учит отступлению от Моисея!!!!!!!!!!
Как видно из текста, апостолы этого не одобряют, более того заявляют что не верят подобным басням о Павле. И тем что они подали руку дружбы Павлу, засвидетельствовали сим, что Павел никогда не учил иудеев отступлению от Закона Моисея, и уж тем паче никогда не учил что иудеям не нужно обрезание, но всегда исполнял это, потому как это заповедь Божья.
следующая, 16-глава Деяний как раз начинается именно с эпизода обрезания Тимофея, что фактически показывает нам то, как на практике, Павел исполнял постановление собора апостолов из предыдущей, 15-ой главы.
И именно поэтому, примерами исполнения того постановления и являются поставленные и рукоположенные Павлом, пресвитеры церкви - Тит и Тимофей. Первый, как язычник - не был обрезан, а второй. именно в силу того, что он по матери иудей - таки был обрезан!
Почему там написано "ради иудеев"?
Понимание этого места, как то, что Павел заповедь Божию исполнил ради людей, упирается в три противоречия:
1) Если это так, то Павел лицемерит, когда пишет:

1Кор.7:19 Обрезание ничто
и необрезание ничто, но [все]
в соблюдении заповедей
Божиих.

Потому что проповедует правильное внутреннее расположение человека исполняющего заповедь, а на деле исполняет заповедь не ради Бога, а ради человеков.

2) Если это так, то Павел лицемерит, когда пишет:

Гал.1:10 У людей ли я ныне
ищу благоволения, или у
Бога? людям ли угождать
стараюсь? Если бы я и
поныне угождал людям, то не
был бы рабом Христовым.

Потому что опять проповедует одно, а на деле поступает иначе.

3) Если это так, то Павел фактически противоречит самому себе, когда обрезая Тимофея, он фактически и сам отпадает от благодати, и Тимофея лишает ее-же!!!

Если-же Павел не лицемерит, а апостолы не ошиблись в том, что Павел никогда не учил "иудеев, живущих между язычниками", тому-же, чему он учит и "братьев из язычников", тогда этих противоречий нет.

[pranaa]

pranaa позвольте с вами малость не согласиться
Если вы говорите, что он не врёт, то тем самым подписываетесь под его россказнями /если вы конечно не шутите по-тонкому/

Подозреваю,что даже наш "ребе" имеет право на ошибку.
Как часто бывает когда выдаёшь желаемое за действительное - искренне ошибаясь.
Дадим ему время покаяться ,пересмотрев свои сентенции.
Клеймить публично (чмырить) не стал бы...но высмеять не упущу момента.

[rabi]

Да,Машиах пришел воцариться , а не умереть...хотя некоторые до сих пор говорят, что его таки убили

Он ещё не приходил, поэтому ещё не воцарился...

[pranaa]

Он ещё не приходил, поэтому ещё не воцарился...

Так отож...ни где не писали пророки , что Машиах придёт для того,что бы над ним поиздевались,затем его заберут и только через 2 тыщи лет вернётся ,дабы восстановить Израиль в Его Исконных границах.
И не будут больше воевать.

[Кадош]

Так отож...ни где не писали пророки , что Машиах придёт для того,что бы над ним поиздевались,затем его заберут и только через 2 тыщи лет вернётся ,дабы восстановить Израиль в Его Исконных границах.
И не будут больше воевать.

Да конечно... (саркастически)

[rabi]

Если есть заповедь закона (Торы) в сердце человека, то он еще не христианин. Если человек стал христианином - в его сердце уже другой закон - закон любви к ближнему, которая не причиняет вреда ближним и в том числе врагам.

Закон любви к ближнему, который не причиняет вреда ближним и в том числе врагам,- это и есть Иудаизм! Только глупец может думать, что раввин Иисус проповедовал язычество(беззаконие и многобожие)...

Это другая жизнь, по Новому Завету Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа, который надлежит изучить внимательно и жить по нему. Снимите покрывало Моисеево и познайте Господа жестокие сердцем. Надо прежде покаяться, иначе закон все время будет вас угнетать вашими грехами.

Грех,- это и есть беззаконие!Поэтому угнетать грехами может только беззаконие, но никак не Закон Божий! Изучайте внимательно истинное Христианство, снимите с лица своего покрывало язычества, покайтесь и познайте завет иудейского фарисея, раввина Иисуса:

"возлюби Яхве Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;(Матф. 22)

[pranaa]

Закон любви к ближнему, которая не причиняет вреда ближним и в том числе врагам,- это и есть Иудаизм!
покайтесь и познайте завет иудейского фарисея, раввина Иисуса:

"воз*люби Яхве Бога твоего всем сердцем тво*им и всею душею твоею и всем разумением тво*им: сия есть первая и наибольшая заповедь;(Матф. 22)

А Павел говорит (если верить толмачам) ,мол всё - это старый и ветхий завет нам мол законы Моше не писаны.
К свободе мол призваны мы.

[rabi]

Если вы стали христианами, поступайте так как поступил Господь с блудницей, взятой в прелюбодеянии.

Не смешите людей!Никто эту женщину в прелюбодеянии не брал.Не было ни одного свидетеля. А раввин Иисус поступил с ней как иудей, а не как адепт церквы беззакония, которая при его жизни ещё и в помине не существовало.

Похоже Вы христианином так и не стали, раз не поняли даже действий и логики иудея Иисуса...

Он, в итоге разрешения вопроса - спас ее. Он делом показал силу любви.
Ситуация была один к одному схожей на заданный вопрос в теме.

Спас её не Иисус, а иудейский закон, который не разрешает самосуда и который требует проводить суд(72 человека) в Храме и только при наличии не менее 2-х свидетелей...

[rabi]

Мне как до христианства, так и до иудаизма.
Истинный христианин, - это истинный иудей?

Истинный язычник, разве может быть истинным Единобожником?

Вы извините, но это прям матрешка какаето, пять штук, ого.

Для глупцов,- однозначно!

Когда Ева и Адам согрешили, тогда и умерли духовно, а за смертью духовной следует смерть физическая.

По Слову Божьему, не все души(дух) умирают!

(29) Скроешь лицо Свое испугаются, заберешь дух(душу) у них умрут и в прах свой возвратятся.
(30) Пошлешь дух Твой созидаются они, и обновляешь Ты лицо земли.(Пс. 104)

И возвратится прах в землю, чем он и был; а дыхание(душа) возвратился к Богу, Который дал его. (Еккл.12:7)

[Кадош]

А Павел говорит (если верить толмачам) ...

Вот-вот - ЕСЛИ ВЕРИТЬ ТОЛМАЧАМ!!!!!!

[rabi]

Так вот дорогой друг, Он ее (Закон) исполнил и время окончательного исполнения возгласил на кресте "Свершилось". Тоесть исполнилось все, написанное о Нем и ни одна черта не пропала, и ни одна йота... Теперь все новое...

Похоже на форум пришёл очередной ФАНТАЗЁР!

Кроме того написано: "Не воздавай злом за зло но побеждай зло добром. Без жертвы, подобно Христовой это невозможно исполнить.

Уже в своём не понимании сути сказанного иудеем Иисусом договорились до того, что оказывается иудейский слоган "побеждай зло добром",оказался уже исполнен и теперь христианам, никчему....

Мирские законы не есть христианские заповеди. Заповеди несравненно выше мирских, несовершенных законов. Но жизнь во Христе приняли очень немногие, поэтому и господствует в этом мире сатана. (Князь мира сего сатана) Не правда ли?

Не правда!

Св. Писание говорит: «Плод Духа Святого есть мир» (Гал. 5:22).

Св. Писание учит христиан: «Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми» (Рим. 12:18).

И еще: «Старайтесь иметь мир со всеми» (Евр. 12:14).

Св. Гиппокрит говорил: «Несчастья...постигнут их(иудеев) в веке будущем за неповиновение и наглость, проявленные ими(иудеями) к Князю Мира».

[rabi]

Простой вопрос сторонникам иудаизма Скажите вот этот дух Божий который был в Данииле
Наконец вошел ко мне Даниил, которому имя было Валтасар, по имени бога моего, и в котором дух святаго Бога; ему рассказал я сон. Дан.4:5

этот дух он у всех людей или нет ?

Дух Божий,- это пророческий дар ясновидения!

И ещё не скажете что за дух вошёл в пророка Иезекииля ?

И вошел в меня дух, и поставил меня на ноги мои, и Он говорил со мною, и сказал мне: иди и запрись в доме твоем. Иез.3:24

Дух Божий,- это пророческий дар ясновидения!

(27) И когда Я буду говорить с тобой, открою рот твой, и скажешь им: "Так сказал Г-сподь Б-г"; слушающий услышит, отказывающийся откажется..[/QUOTE]