Как поступить христианам, если есть заповедь Закона (Торы)?

[Кадош]

это ответ на ваше утверждение что "все рождаются плотскими"...

вы можете огрызаться сколько угодно, если отвечая так примитивно, вы кажетесь самому себе более сообразительным...

Т.е. вы не можете сказать доподлинно - зачем вы подняли всю сию полемику???
Просто решили подискутировать и начали дискутировать, как вам кажется.
Ну ладно, дело ваше.
Так бы сразу и сказали, что поболтать вам не с кем...

Теперь по сути.
У меня два утверждения:

а) все рождаются плотскими, а потому нуждаются в рождении свыше!
б) плоть человеческая всегда противится требованиям Духа Божьего. Соответственно Дух Божий всегда противится похотениям плоти.

Вы можете опровергнуть эти утверждения?
Если можете - то давайте уже начинайте.
А если - нет(что вобщем-то уже всем очевидно), то болтайте и далее просто так, я пустопорожние разговоры не поддерживаю...

[Avis]

Сообщение от Avis
это ответ на ваше утверждение что "все рождаются плотскими"...

вы можете огрызаться сколько угодно, если отвечая так примитивно, вы кажетесь самому себе более сообразительным...

Т.е. вы не можете сказать доподлинно - зачем вы подняли всю сию полемику???

я поднимаю " всю сию полемику"...
хотите сказать, что мне не нужно было "встревать" в вашу "мирную" беседу с Viktor.o...?

Теперь по сути.
У меня два утверждения:

а) все рождаются плотскими, а потому нуждаются в рождении свыше!
б) плоть человеческая всегда противится требованиям Духа Божьего. Соответственно Дух Божий всегда противится похотениям плоти.

Вы можете опровергнуть эти утверждения?
Если можете - то давайте уже начинайте.
А если - нет(что вобщем-то уже всем очевидно), то болтайте и далее просто так, я пустопорожние разговоры не поддерживаю...

я понимаю, что для вас ваши "утверждения" очень значимы...
вот только Евангелие говорит, что кроме плоти есть ещё тела...

сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

[Кадош]

вот только Евангелие говорит, что кроме плоти есть ещё тела...

сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Я проста щаслиффф по этому поводу.
А теперь к сути:
И КАК ЭТО ОТМЕНЯЕТ СКАЗАННОЕ МНОЙ????
ДВА вышеприведенных УТВЕРЖДЕНИЯ, повторю их:

а) все рождаются плотскими, а потому нуждаются в рождении свыше!
б) плоть человеческая всегда противится требованиям Духа Божьего. Соответственно Дух Божий всегда противится похотениям плоти.

Правильно никак. Ну и зачем тогда вы все это нам тут сообщаете???
Правильно - только для одной цели - себя показать...
Малядесь!!!! Мы все вас увидели. Вы такой весь красивый, в сверкающих одеждах... ц-ц-ц... ай-ай-ай...

[Avis]

Сообщение от Avis вот только Евангелие говорит, что кроме плоти есть ещё тела...

сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

И КАК ЭТО ОТМЕНЯЕТ СКАЗАННОЕ МНОЙ????
ДВА вышеприведенных УТВЕРЖДЕНИЯ, повторю их:

а) все рождаются плотскими, а потому нуждаются в рождении свыше!
б) плоть человеческая всегда противится требованиям Духа Божьего. Соответственно Дух Божий всегда противится похотениям плоти.

Правильно никак. Ну и зачем тогда вы все это нам тут сообщаете???
Правильно - только для одной цели - себя показать...
Малядесь!!!! Мы все вас увидели. Вы такой весь красивый, в сверкающих одеждах... ц-ц-ц... ай-ай-ай...

(вы конечно производите впечатление закостенелого человека, но что до такой степени... )

приведенный стих из Евангелие говорит о противоположном вашему утверждению...

(напрягите наконец мозг, а не амбиции...)

[Кадош]

(вы конечно производите впечатление закостенелого человека, но что до такой степени... )

приведенный стих из Евангелие говорит о противоположном вашему утверждению...

(напрягите наконец мозг, а не амбиции...)

Напрягаю...
Итак человек рождается плотским, т.е. у него есть тело, которое управляется животной душой(по еврейски нефеш). В этом новорожденном человеке, пока помимо плотских похотей - ничего нет.
Если ребенок хочет есть - он орёт, если ребенок хочет пить - он орет, если ребенок хочет спать и не может уснуть - он орет, если ребенок хочет какать и писить - он какает, и писиет, когда ему становится холодно от той мочи, в которой он лежит - он орет, когда попку начинает покалывать кал, в котором он лежит - он начинает орать.
Эта совокупность называется инстинктами или врожденными рефлексами.
Этому ребеночку невозможно объяснить, что папка только завтра получит зарплату, а что сегодня есть нечего, а потому нечего орать. Бо.дитё все равно будет орать, пока не получит желаемого.
Если ребенка не приучать, что должны быть некие границы его желаний(похотей), то он и во взрослом состоянии будет вести себя точно так-же, т.е. - он будет "орать" пока не получит желаемого.
Такие люди называются плотскими. У них есть тело, плотское, и у них есть плоть, которая находится в их необученной душе.
Поэтому еще такие люди называются душевными, апостол Иуда их сводит к одной классификации:

17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
(Иуд.1:17-19)

Вот водимые плотскими похотями и есть душевные. И тела у них душевные, потому что подчиняются душе, с ее похотями и инстинктами(что впринципе одно и тоже).
А когда человек рождается от Духа, то в нем появляется Дух, который начинает противиться плоти и предлагает душе альтернативу похотям.
И если похоть говорит душе: ты ведь голоден - своруй и покушай, то Дух говорит ей - не укради! И у человека появляется свобода выбора.
Как он воспользуется ею - это второй и очень сложный вопрос.
Но если грубо, то так: ежели он украдет - то поступит по плоти, а если не украдет - то по Духу!
И вот когда он научит свое тело поступать не по плоти, а по Духу, тогда, согласно Павла этот человек становится совершенным, т.е. человеком у кого - "чувства навыком приучены к различению добра и зла!"
И вот тогда он становится духовным и тело у него становится духовным.

Теперь повторяю вопрос:

как все вами выше сказанное отменяет два утверждения:

а) все рождаются плотскими, а потому нуждаются в рождении свыше!
б) плоть человеческая всегда противится требованиям Духа Божьего. Соответственно Дух Божий всегда противится похотениям плоти.

Напрягите уже мозги и расскажите нам...

[LORALARA]

А когда человек рождается от Духа, то в нем появляется Дух, который начинает противиться плоти и предлагает душе альтернативу похотям.

От Духа рождается дух. ( Ин. 3)

И вот тогда он становится духовным и тело у него становится духовным.

Плоть не становиться духовной. Ветхий внутренний человек связан Духом, но если не бодрствовать, он проявит себя.

Духовное тело - это новый внутренний человек, восстанавливаемый Духом по образу и подобию.

О совершенстве можно говорить тогда, когда у внутреннего человека есть ум, ( ум Христов) глаза ( духовное зрение) уши ( "имеющий уши"..), руки ( дела), ноги ( пути правды обутые в благовестие) ...

[nikola2278]

(вы конечно производите впечатление закостенелого человека, но что до такой степени... )

приведенный стих из Евангелие говорит о противоположном вашему утверждению...

(напрягите наконец мозг, а не амбиции...)

Не противоречит, Христос сказал ...родится в этом теле... на том свете не женятся и не разводятся (читай духовно не рождаются) так что в пункте а у Кадоша все пучком. А вот в пункте б в зубах застреет ...Дух противится плотским желаниям... собственно ... все Духом сотворено...очень легко посадить Кадоша "на попу" вопросом что есть плоть (материя, прах и т.д) и Дух. ИМХО.

[Дмитрий Резник]

Напоминаю, что я не занимаюсь спорами и выяснениями отношений.
Если вы имеете понятие о христианской культуре, будьте добры почитать внимательно свои сообщения и соотнесите с нею некоторые свои фразы.

Это напоминает анекдот, который я уже рассказывал. Выбирают в синагоге раввина. Все поддерживают одну кандидатуру. Встает Рабинович. Я, говорит, против. У него дочь гулящая, он не может быть раввином. Но у него нет дочери, - замечают ему. Отвечает: Ну, я свое мнение высказал. А вы теперь решайте.
Я, видимо, Вас обидел. Прошу прощения.

[LORALARA]

Не противоречит, Христос сказал ...родится в этом теле... на том свете не женятся и не разводятся (читай духовно не рождаются) так что в пункте а у Кадоша все пучком. А вот в пункте б в зубах застреет ...Дух противится плотским желаниям... собственно ... все Духом сотворено...очень легко посадить Кадоша "на попу" вопросом что есть плоть (материя, прах и т.д) и Дух. ИМХО.

Тело и плоть - не одно и тоже.
Ап. Павел, когда говорит о людях, не рождённых свыше, о мёртвых по грехам, духовно мёртвых, говорит о них, как оживущих по плоти. Подразумевая, что желания падшей плоти греховны.
Справиться со страстями человек часто и вообщем бывает бессилен.
А эти страсти ведут человека к погибели.

Силу в борьбе с самим собой даёт Бог.
Он даёт человеку Свой Дух.
Этот дух не только даёт силы не грешить, но и преобразует человека, восстанавливает.
Так как Дух несёт в Себе личность Сына, Его характер...

Вот это рождение свыше, новый внутренний человек, другая личность и называется телом.
В Писании.
В мире - по-другому.

[nikola2278]

Тело и плоть - не одно и тоже.
Ап. Павел, когда говорит о людях, не рождённых свыше, о мёртвых по грехам, духовно мёртвых, говорит о них, как оживущих по плоти. Подразумевая, что желания падшей плоти греховны.
Справиться со страстями человек часто и вообщем бывает бессилен.
А эти страсти ведут человека к погибели.

Силу в борьбе с самим собой даёт Бог.
Он даёт человеку Свой Дух.
Этот дух не только даёт силы не грешить, но и преобразует человека, восстанавливает.
Так как Дух несёт в Себе личность Сына, Его характер...

Вот это рождение свыше, новый внутренний человек, другая личность и называется телом.
В Писании.
В мире - по-другому.

Спрашивают Антоний, а ты как считаешь что важней пост или молитва ?
Думаю важны и пост и молитва но превыше их дар рассуждения.

Мне вот интересно когда плоть становится телом ?
Суть, человек не очищенный, а следовательно как же он может принять свет Духа, а значит он живет по плоти, при этом он не сможет очистится пока этот самый Дух не придет. Кстати жизнь по плоти я так понимаю в Вашем истолковании где то так жизнь по животному, да ?
Но ведь инстинкт самосохранения дал человеку Бог, продолжение рода дал человеку Бог и т.д Всмыле что если это дал Бог то зачем то он это дал же. Можно все же узнать что для Вас жизнь по плоти ?

[nikola2278]

Спалим автору темы каверзный момент. То что написано в первом сообщении подразумевает выполнение его. Но законен вопрос -как тот кто есть любовь может судить. Вспомним мать, которая естественно горячо любит свое дитя и при этом бьет его тапком по попе что б он не сунул два гвоздя в розетку. И в Библии мы видим запретительную систему не, не ходи, не делай, не вытворяй. Аналогично и эти правила кроме рационализма несут учительный характер, Тобишь Бог не чего не запрещает но он советует, причем очень просто говорит ...не ешь, а то смертью помрешь...
Кто то тут вспоминал о упразднении Христом закона. Если мать учит ребенка быть по отношению к ближним добродушным и в этот момент для ребенка это однозначно закон, но когда он вырос, для него это закон или нет, если он каждое утро скажем идет на роботу и говорит соседу доброе утро то он живет по закону или нет. Проще говоря ему не нужен закон так как закон стал его внутренним составляющим если он итак живет по закону, то какой же это закон. Аналогично в приведенных цитатах сказано повинен смерти, но не сказано что я должен пойти и убить его. Аналогично мать говорит не бегай по лужам, не потому что это ну вот ни зя, а потому что тебе самому будет больно от ангины. Наверно человека которому известна заповедь не убей и который берет камень что бы по закону убить можно назвать теленком на веревочке, роботом, но не как не сыном, ведь сыновство подразумевает творение, причем надо заметить самостоятельное, а не бросание камня в себе подобного. Это рабство. И очень хороший момент, Христос выкупил человека из рабства. Так должен ли Христианин следовать этим законам шо приведены в первом посте.

- - - Добавлено - - -

Он даёт человеку Свой Дух.

Не буду Вас мучить, пардон проездом я тут. Открываете вторую главу Библии и читаете ...и вдунул Бог в человека дух живой... тобишь он уже дал, вдунул.

[LORALARA]

Мне вот интересно когда плоть становится телом ?
...Можно все же узнать что для Вас жизнь по плоти ?

Когда Бог создавал человека, то вдунул в лицо его дыхание жизни и стал человек душею живой.
Дыхание жизни - не только дыхание плоти. ( через лёгкие и в итоге, через кровь)
Дыхание жизни - это и дыхание ума, живая связь с Богом.
Поэтому, человек - не только плоть, но и духовное творение.

Когда Адам согрешил он попал в зависимость от другого духа. Умер, лишившись дыхания жизни ума.. Стал мёртвым по грехам.
И Адам стал внутренне изменяться. Павел называет такого человека - ветхим человеком.
Казалось бы человечество ожидает деградация и смерть.
Но Христос спас людей.
Он умер за наши грехи и дал Свой дух, чтобы возродить в человеке дух дыханием Своей жизни.
Когда человек рождается свыше от Духа, он становится новой личностью.
Тело - это новый возрождённый внутренний человек в той же нашей плоти.
это не значит какое-то ещё буквальное тело в нас. Каков я - можно представить иносказательно.
Глаза - это как я смотрю на мир, мои убеждения, моё видение.
Уши - моя внутренняя связь с Богом. Слышание Его слов.
Ум Христов - мышление Христа. В Его духе.
Руки - дела. Ноги - мои поступки, мои пути.
И т.д.
То есть, я - не просто физическая плоть, но я - внутренний человек.

Жизнь по плоти - это жизнь без Бога. А тогда это жизнь с духом Его противника (сатана).
Люди заблуждаются, что могут существовать сами по себе.
Они - сосуды. И формируются или по одному образу ( Бога) либо по другому ( противника Бога).

И тогда они живут, в противостоянии нравственным законам Бога, хотя особенно этого не осознают. Разве что совесть подсказывает... А эти законы - инструкция жизни. Вне их - нет Бога, нет жизни, временное существование по милости Бога, чтобы покаяться и спастись.

- - - Добавлено - - -

...и вдунул Бог в человека дух живой... тобишь он уже дал, вдунул.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2:7).

А Адам лишился этого дыхания жизни согрешив.
И только через рождение свыше его можно снова обрести. ( Ин. 3)

[LORALARA]

...и вдунул Бог в человека дух живой... тобишь он уже дал, вдунул.

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2:7).

А Адам лишился этого дыхания жизни согрешив.
И только через рождение свыше его можно снова обрести. ( Ин. 3)

[Кадош]

Плоть не становиться духовной.

Не становится, согласен. А кто так говорит???

- - - Добавлено - - -

Не противоречит, Христос сказал ...родится в этом теле... на том свете не женятся и не разводятся (читай духовно не рождаются) так что в пункте а у Кадоша все пучком. А вот в пункте б в зубах застреет ...Дух противится плотским желаниям... собственно ... все Духом сотворено...очень легко посадить Кадоша "на попу" вопросом что есть плоть (материя, прах и т.д) и Дух. ИМХО.

Да? ну попробуйте...
Тем более, что Кадош никогда не путал материальное с нематериальным...

- - - Добавлено - - -

Мне вот интересно когда плоть становится телом ?

Никогда. Не путайте хард и софт, и вам обязательно улыбнется счастье!

[LORALARA]

Не становится, согласен. А кто так говорит???

Не вы.

Сообщение от nikola2278

Мне вот интересно когда плоть становится телом ?

Но и я так не говорила.
nikola2278 почему- то задал этот вопрос на основании вашего послания.