Почему со 2 века по 20 век не было иудеев, верящих в Иешуа и соблюдаюших Тору?

[Богдан Шевчук]

Богдан, я вам задал аж два вопроса, на которые так и не услышал никакого внятного ответа. А я все жду.
На всякий случай повторю их :
1) Вы ведь не думаете, что войдя в ЦБ, разбойник продолжил заниматься разбоем???

2) Эт ничего, что вы только что перечислили три заповеди ЗАКОНА МОИСЕЯ, среди обязательных условий вхождения "этого гуцула" в ЦБ???

Жду ответов...

Мир Вам! Вы придираетесь. Это не честно. Не будет разбойник заниматься разбоем в Царстве Небесном это даже гуцулу очевидно.

Ок. Давайте начнем сначала. Что в Вашем понимании есть Закон Моисея и что нужно исполнять человеку "что бы было хорошо". Давайте разберемся, тщательно.
Список законов в студию.) Мир Вам!

[Кадош]

Мир Вам! Вы придираетесь. Это не честно.

Я не придираюсь. Вы скопом упразднили то, что Иисус не упразднял. А потому вы должны начать понимать, что что-то в вашей позиции неверно.
Вот я вам и начинаю демонстрировать это "что-то"!

Не будет разбойник заниматься разбоем в Царстве Небесном это даже гуцулу очевидно.

Замечательно! Итак, уже как минимум он будет в ЦБ соблюдать аж две заповеди - не убей и не укради!
Идем дальше...

Ок. Давайте начнем сначала. Что в Вашем понимании есть Закон Моисея

ОК!!! Только давайте не будем разбираться что "в моем понимании" есть Закон Моисея, а начнем пытаться понять что в понимании Иисуса Христа есть Закон Моисея.
Который, если верить Нагорной проповеди Он не пришел отменять или упразднять.

и что нужно исполнять человеку "что бы было хорошо".

Опять-же, давайте обратимся за этим не ко мне, а ко Христу, если вы не против:

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
(Мар.10:17-19)

Давайте разберемся, тщательно.
Список законов в студию.) Мир Вам!

Без проблем: Быт.1:1 - Втор.34:12. Вам с этого, собссна и надо было начинать. Сначала определиться что есть Закон Моисея, а уж потом его отменять... Тем более, что Христос его никогда не отменял, более того ни разу не собирался этого сделать, более того Сам соблюдал, более того провозглашал что пока стоят небо и земля из Закона не исчезнет ни одна буковка, более того приучал своих учеников исполнять Закон, более того, как вам уже показал Дима Резник условием вхождения в ЦБ обозначил исполнение Закона, более того, вы и сами аж три заповеди Закона Моисея выдвинули в качестве непременного условия вхождения в ЦБ...
Итак, начнем внимательно читать, чему именно учил Иисус, или продолжим бездумные лозунги провозглашать на ветер????

[Дмитрий Резник]

Мир Вам! Не путайте теплое с мягким. Вопрос стоит в чем? Нужно исполнять Закон? Давайте разберемся что Вы вкладываете в это понятие и посмотрим, я, или кто другой против этого?

Тут нечего путать. Закон есть Закон. Причем это касается любого закона, даже правил уличного движения. Сказано стоять на красный свет - стой. Сказано не превышать скорость - не превышай. Так что не надо напускать туману.

Вы запутывате людей, смущаете. Вы хотите сказать что смешивание одежды не даст мне или кому нибудь другому возможности войти в Царство Небесное?

Это Вы смущаете и запутываете. А все предельно просто. И при чем тут я? Это Йешуа сказал, что беззаконников Он отгонит от дверей.
И есть разница. Одно дело когда человек по ошибке нарушил заповедь и раскаивается, а другое дело Ваше отношение - принципиально не буду слушать Б-га. Это и есть путь нечестивых.

[Истомин Саша]

Я все жду внятных ответов...
Вы говорите, что войти в ЦБ можно и не соблюдая Закон Моисея, но тут-же приводите аж три заповеди Закона Моисея, как условие вхождения в ЦБ!
Я вас спрашиваю - неужели вы полагаете, что ВОЙДЯ в ЦБ можно будет нарушать Закон?
Что вы мне в качестве ответа привели??? Пример с разбойником!
Я вас спрашиваю - неужели вы полагаете, что войдя в ЦБ со Христом этот разбойник вернется к разбою???
Где ответ????

Уважаемый, все то что вы тут говорили до сих пор является лозунгами, поверхностными и непродуманными.
Я пытаюсь задавать вам вопросы, которые показывают пробелы в вашей позиции. И жду прямые и честные ответы, с вашей стороны. Но их нет.
И я даже знаю почему!
Просто хочу чтобы вы задумались над тем что вы тут провозглашаете!
И сравнили это провозглашаемое с утверждаемым Иисусом!
Итак упрощу вопросы, если в том виде вы не способны дать на них прямой и честный ответ:
1) Как вы думаете - раскаявшийся на кресте разбойник, войдя в Царствие Божие будет заниматься в нем разбоем?
2) Как вы думаете - Возлюби Господа, возлюби ближнего и вера в Господа - это заповеди ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НОВОГО ЗАВЕТА, или все-же это заповеди ЗАКОНА МОИСЕЯ, записанные здесь - Втор.6:4,5, здесь - Лев.19:18 и здесь - Быт.15:6?

PS Кстати: я - евангельский христианин.

уважаемый человек! спасите себя.
но для начала нужно честно определиться- кто вы. и уверенно двигаться к цели

[Богдан Шевчук]

Уважаемый, все то что вы тут говорили до сих пор является лозунгами, поверхностными и непродуманными.

Мир Вам!
Не передергивайте. Я еще ничего не начинал говорить так как нужно говорить и лозунгов не провозглашал. Вы делаете поспешные выводы, Вы поверхностны в суждениях.


Давайте начнем сначала. Определимся с вопросом. Как я понял вопрос можно сформулировать так : Нужно ли верующему в Иисуса Христа соблюдать Закон Моисея?

Давайте с этого и начнем наше обсуждение.
Первое. Давайте определимся что значит Закон Моисея для Вас? Список, пожалуйста.

[Богдан Шевчук]

Я не придираюсь. Вы скопом упразднили то, что Иисус не упразднял. А потому вы должны начать понимать, что что-то в вашей позиции неверно.
Вот я вам и начинаю демонстрировать это "что-то"!

Мир Вам! Первое. Я скопом ничего не упразднял это Вы надумали себе.

Замечательно! Итак, уже как минимум он будет в ЦБ соблюдать аж две заповеди - не убей и не укради!
Идем дальше...

Кто против? Идем дальше..

ОК!!! Только давайте не будем разбираться что "в моем понимании" есть Закон Моисея, а начнем пытаться понять что в понимании Иисуса Христа есть Закон Моисея.
Который, если верить Нагорной проповеди Он не пришел отменять или упразднять.

Нет, давайте будем. Это самый важный момент и пока мы в нем не разберемся мы не можем идти дальше. Важно знать что Вы и Дмитрий Резник вкладываете в понятие ЗАКОН МОИСЕЯ.

Опять-же, давайте обратимся за этим не ко мне, а ко Христу, если вы не против:

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
(Мар.10:17-19)

Давайте обратимся. Только более внимательно и прочитаем дальше..

Он же сказал Ему в ответ: Учитель! все это сохранил я от юности моей.
Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
(От Марка, глава 10/20-23)

Я никогда не говорили что нужно нарушать то что написано в десяти заповедях. Но, как мы видим, соблюдение заповедей не помогло юноше войти в Царство Небесное. Этот отрывок не подтверждает то, что соблюдение десяти заповедей есть гарантией входа в Царство Небесное. Тем более, как мы видим, из контекста 5 главы Евангелия от Матфея, прелюбодеяние есть иного вида, и это есть грех и нарушение заповеди.

А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(От Матфея, глава 5/28)

Без проблем: Быт.1:1 - Втор.34:12. Вам с этого, собссна и надо было начинать. Сначала определиться что есть Закон Моисея, а уж потом его отменять... Тем более, что Христос его никогда не отменял, более того ни разу не собирался этого сделать, более того Сам соблюдал, более того провозглашал что пока стоят небо и земля из Закона не исчезнет ни одна буковка, более того приучал своих учеников исполнять Закон, более того, как вам уже показал Дима Резник условием вхождения в ЦБ обозначил исполнение Закона, более того, вы и сами аж три заповеди Закона Моисея выдвинули в качестве непременного условия вхождения в ЦБ...
Итак, начнем внимательно читать, чему именно учил Иисус, или продолжим бездумные лозунги провозглашать на ветер????

Повторюсь. Важно понять что Вы вкладываете в понятие "Закон Моисея". Например, ортодоксальный иудей будет вкладывать в это понятие совсем другой смысл. И мое или Ваше исполнение или понимание Закона Моисея будет не правильным. Потому, важно определится и понять объективно что значит такое словосочетание "Закон Моисея" во всей полноте, и кто, что, вкладывает в это понятие. С этого нужно начинать диалог, что бы разговор был конструктивным.

[Богдан Шевчук]

Тут нечего путать. Закон есть Закон. Причем это касается любого закона, даже правил уличного движения. Сказано стоять на красный свет - стой. Сказано не превышать скорость - не превышай. Так что не надо напускать туману.

Это Вы смущаете и запутываете. А все предельно просто. И при чем тут я? Это Йешуа сказал, что беззаконников Он отгонит от дверей.
И есть разница. Одно дело когда человек по ошибке нарушил заповедь и раскаивается, а другое дело Ваше отношение - принципиально не буду слушать Б-га. Это и есть путь нечестивых.

Мир Вам! Не передергивайте. Откуда вы взяли что я принципиально не слушаю Бога? Зачем врете?

[SergeyKL]

Первоначальное разногласие было такое.

Сообщение от sergej57 "Невозможно поклоняться Отцу в духе и истине и одновременно пребывать под Моисеевым законом"

Очень спорное утверждение.
Получается чтобы поклонятся Отцу я должен нарушить заповеди от Моисея. Все?

[Богдан Шевчук]

Это демагогия. С таким же успехом кто-то спросит: вы хотите сказать, что абориген, который никогда не слышал Евангелия, но любил ближнего своего и не съевший ни одного миссионера, не войдет в Царство Небесное?
Оставьте не слышавших на усмотрение Г-спода, тем более, что от них никто и не требовал соблюдать Тору.
А о слышавших, но не соблюдавших, не я, но Господь говорит:
"Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас, делающие беззаконие".
Спорьте с Ним.

Мир Вам!
Я ведь написал что эти люди верующие в Иисуса Христа и любящие Бога и любящие ближнего своего. Вы хотите сказать что этого не достаточно для спасения этих людей? И при чем здесь пример про "не слышал Евангелие", они слышали Евангелие и живут по Новому Завету и заповедям Иисуса Христа. Мне кажется вы напускаете туман на мои слова.

[Дмитрий Резник]

Мир Вам!
Я ведь написал что эти люди верующие в Иисуса Христа и любящие Бога и любящие ближнего своего. Вы хотите сказать что этого не достаточно для спасения этих людей? И при чем здесь пример про "не слышал Евангелие", они слышали Евангелие и живут по Новому Завету и заповедям Иисуса Христа. Мне кажется вы напускаете туман на мои слова.

Вы меня не поняли, отсюда и туман. Вы привели пример об аборигенах, которые не слышали о Законе, но верят в Христа. А я Вам привел контр-пример: об аборигенах, которые и о Христе не слышали. Ну не рассказали им. Вы же вот считаете, что для их спасения недостаточно того, что они делают добро, насколько могут.
И я же подчеркнул: это Йешуа выгоняет за дверь беззаконников, а не я. Повторяю: спорьте с Ним.

[Истомин Саша]

Первоначальное разногласие было такое.

Сообщение от sergej57 "Невозможно поклоняться Отцу в духе и истине и одновременно пребывать под Моисеевым законом"

Очень спорное утверждение.
Получается чтобы поклонятся Отцу я должен нарушить заповеди от Моисея. Все?

для меня поклонение Отцу либо исполнение закона моисея вполне взаимозаменимо.
такое вы хотели услышать?

[Дмитрий Резник]

Мир Вам! Не передергивайте. Откуда вы взяли что я принципиально не слушаю Бога? Зачем врете?

Врать я не имею привычки. Это следует из Ваших слов. Закон - это повеления Б-га. Вы тут доказываете, что его соблюдать уже не надо. Так в чем же передергивание?

[Богдан Шевчук]

Врать я не имею привычки. Это следует из Ваших слов. Закон - это повеления Б-га. Вы тут доказываете, что его соблюдать уже не надо. Так в чем же передергивание?

Мир Вам!
Во первых я не доказываю что не нужно соблюдать Закон. Я пытаюсь понять, что в Вашем понимании есть Закон и что нужно соблюдать? Вы хотите сказать что верующие в Иисуса Христа люди находятся под проклятием?
Написано.
"проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона."

[sergej57]

Сообщение от sergej57 "Невозможно поклоняться Отцу в духе и истине и одновременно пребывать под Моисеевым законом"
Очень спорное утверждение.

Утверждение совершенно бесспорное. Закон дан ветхому человеку, а поклоняться Богу в духе и истине может только рождённый от Бога новый человек, который не может быть под законом потому, что грешить не может по определению.

Получается чтобы поклонятся Отцу я должен нарушить заповеди от Моисея. Все?

Чтобы поклоняться Отцу в духе и истине, Вы должны умереть в Адаме и родиться во Христе.

***
Цель Бога состоит в том, чтобы сотворить человека по образу Божьему.
Первый Адам из земли перстный, и образ у него соответственный.
Чтобы нам обрести образ Бога, нам надо от Него родиться, п.что ВСЕ дети ВСЕГДА рождаются по образу своего родителя.

***
Закон Моисея дан народу Божьему для того, чтобы он на собственном опыте убедился, что святые заповеди совершенно чужды его греховной природе. Бог желал, чтобы осознание собственной греховности произвело в душах людей покаяние. Но этого Христос на смоковнице не нашёл.

Смоковница - иудаизм
Листья - внешние ритуалы и обряды
Плоды смоковницы - покаяние

подробней об этом: Проклятие Иисусом смоковницы

[Богдан Шевчук]

Мир! Дмитрий, Кадош. Как понимаете эти слова пророка?

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа ", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иеремия, глава 31/31-34)

О каком законе идет речь? Закон Моисея(все 613 заповедей) был вложен во внутренности и написан на сердцах?